Nuovo Virus Cinese

[jack9]

Sulla parte in grassetto scrivo qualcosa che ho già scritto decine di volte.

La densità di popolazione, presa così, è un parametro che non significa niente.
Stoccolma e dintorni hanno la densità di popolazione di una normale città italiana. Anche la Scania è piuttosto densamente abitata (del resto è quasi Danimarca). E anche se così non fosse sarebbe comunque molto più complesso il discorso. Dovresti letteralmente andare a vedere la densità di popolazione nei luoghi in cui si contagia la gente - negozi, supermercati, studi medici, eccetera.
Anzi, ad esempio in un posto come la Svezia l'utilizzo dei mezzi pubblici è piuttosto alto, più che in molte zone d'Italia, quindi anche quello potrebbe essere una fonte di contagio.
E' un esempio a caso che quasi certamente non significa nulla, ma è per far capire che la densità di popolazione è quasi sempre meglio farla rimanere fuori dal discorso. Il fatto che la Lapponia sia meno densamente abitata di Bologna non spiega niente sull'andamento dell'epidemia.

E per il resto: sì, in Spagna le regole le hanno inasprite da metà luglio, partendo però da una situazione che almeno a Madrid e dintorni (o in altre zone molto colpite come Bilbao) era già più aspra che in molte zone d'Italia per quanto riguarda l'utilizzo delle mascherine. Magari meno che in Lombardia, ma l'Italia non è solo la Lombardia.

In breve, la narrativa per cui le mascherine vengono messe solo in Italia ed è questo che ha fatto la differenza è una narrativa che io trovo abbastanza inaccurata, e ad ogni modo quantomeno fuorviante.
Ci sono tanti fattori possibili dietro all'attuale andamento italiano per ora migliore di quello di altri paesi, ma se la questione fosse solo mascherina/non mascherina avremmo già eradicato il covid dal pianeta Terra e la Germania o la Svizzera sarebbero distese di morti. Come se poi appunto la indossassero tutti allo stesso modo da Aosta a Canicattì.

In ultimo, aggiungo la stessa cosa che ho scritto qualche messaggio fa, ossia che purtroppo ormai è evidente che la situazione dei contagi può sempre cambiare radicalmente da un momento all'altro e quindi non è necessariamente saggio cercare spiegazioni strutturate per quelli che potrebbero semplicemente rivelarsi fenomeni contingenti.

da nessuna parte in quello che ho scritto troverai come unico fattore l'utilizzo della mascherina, è chiaro che sarebbe ridicolo e fuorviante, come giustamente dici.
ma allo stesso tempo però i paesi più ligi a ciò (Giappone, Corea su tutti) sono quelli che non hanno mai visto esplodere veramente l'epidemia, nonostante la vicinanza ed i continui scambi con la Cina.
la densità di popolazione va di pari passo con gli scambi con l'esterno. vuoi forse dirmi che Stoccolma ha lo stesso numero di scambi di Londra, Parigi e New York, ma anche Milano?
e come mai a New York è successo il finimondo e ad Albuquerque no? forse per il numero di scambi con l'esterno e la densità abitativa? non è possibile che ciò non incida, poi come giustamente dici alla fine c'è sempre il fattore caso che può fare la voce grossa.
però non penso che sia un caso che in Italia sono due mesi che stiamo sotto qualsiasi soglia di allerta mentre negli altri paesi occidentali, non uno o due, TUTTI tolta la Germania, sono nella pupù fino al collo nonostante, tra l'altro, un turismo estero molto accentuato in estate rispetto alla Francia ed al regno unito ad esempio.
motivazioni? sicuramente un utilizzo della mascherina più accurato e costante almeno al chiuso, in secondo luogo un contact tracing che, a discapito di tutte le più nefaste previsioni italiani, sta funzionando a dovere, il tutto coadiuvato da una riapertura graduale con un abbattimento dei casi totale (a giugno facevamo 100 casi al giorno) grazie al lockdown anche qui più severo e RISPETTATO del mondo occidentale (solo in Sud Africa è stato più severo che da noi, perché hanno imparato guardando noi, non si poteva portare il cane a fare i bisogni fuori, non scherzo eh l'ho sentito ieri alla radio).
ora, non che dobbiamo fare gli orgoglioni e dire che ce l'abbiamo necessariamente più lungo, ma ogni tanto il giusto riconoscimento va dato. e ripeto, non può essere un caso che per mesi noi stiamo così e gli altri no.

[jack9]

E' possibile che stiano riuscendo a rintracciare tutti i casi a pochi giorni dall'infezione.
In questo senso è possibile che l'evento di superdiffusione sia stato il loro capodanno.

Ho paura, allora, di quel che accadrà qui con le feste natalizie, tra Natale e Capodanno avremmo due possibilità di superdiffusione.

Secondo me ieri ed oggi eravamo troppo a ridosso dell'evento, in pochi giorni non vedi i risultati secondo me nemmeno con il contact tracing più efficiente del pianeta. gli effetti del capodanno li vedremo, come in tutto il resto del mondo, se ce ne saranno dopo un paio di settimane. il che è preoccupante, perché significa che sono ancora lontanissimi dal plateau.

[nevearoma]

da nessuna parte in quello che ho scritto troverai come unico fattore l'utilizzo della mascherina, è chiaro che sarebbe ridicolo e fuorviante, come giustamente dici.
ma allo stesso tempo però i paesi più ligi a ciò (Giappone, Corea su tutti) sono quelli che non hanno mai visto esplodere veramente l'epidemia, nonostante la vicinanza ed i continui scambi con la Cina.
la densità di popolazione va di pari passo con gli scambi con l'esterno. vuoi forse dirmi che Stoccolma ha lo stesso numero di scambi di Londra, Parigi e New York, ma anche Milano?
e come mai a New York è successo il finimondo e ad Albuquerque no? forse per il numero di scambi con l'esterno e la densità abitativa? non è possibile che ciò non incida, poi come giustamente dici alla fine c'è sempre il fattore caso che può fare la voce grossa.
però non penso che sia un caso che in Italia sono due mesi che stiamo sotto qualsiasi soglia di allerta mentre negli altri paesi occidentali, non uno o due, TUTTI tolta la Germania, sono nella pupù fino al collo
motivazioni? sicuramente un utilizzo della mascherina più accurato e costante almeno al chiuso, in secondo luogo un contact tracing che, a discapito di tutte le più nefaste previsioni italiani, sta funzionando a dovere, il tutto coadiuvato da una riapertura graduale con un abbattimento dei casi totale (a giugno facevamo 100 casi al giorno) grazie al lockdown anche qui più severo e RISPETTATO del mondo occidentale (solo in Sud Africa è stato più severo che da noi, perché hanno imparato guardando noi, non si poteva portare il cane a fare i bisogni fuori, non scherzo eh l'ho sentito ieri alla radio).
ora, non che dobbiamo fare gli orgoglioni e dire che ce l'abbiamo necessariamente più lungo, ma ogni tanto il giusto riconoscimento va dato. e ripeto, non può essere un caso che per mesi noi stiamo così e gli altri no.

Quello che sto dicendo è che mezza Europa, inclusi ad esempio Paesi Bassi o Regno Unito, era tranquillissima fino a due settimane fa.
Un'esplosione così repentina che in Italia (ancora) non è avvenuta è imputabile per forza a fattori strutturali? Cos'è cambiato da agosto ad oggi?
Io penso che la gestione italiana in questo momento sia buona e che la Lombardia abbia imparato dalla catastrofe di marzo, ma non c'è assolutamente niente che vieti un'esplosione improvvisa che renderà obsoleti in un attimo tutti questi discorsi, specialmente adesso che aprono le scuole anche al sud e arriva il cambio di stagione in tutta Italia.

ps. comunque negli Stati Uniti il casino ad Albuquerque non c'è stato ma a Phoenix sì :D

[nevearoma]

Nel frattempo gli autobus che prendo anziché avere 4-5 persone a bordo ne hanno 10-20 speriamo che la santa N95 e le tre file di distanza servano a qualcosa...

[FunMBnel]

Nel frattempo gli autobus che prendo anziché avere 4-5 persone a bordo ne hanno 10-20 speriamo che la santa N95 e le tre file di distanza servano a qualcosa...

Comincia ad avere un perchè anche il "modello" treno indiano con la gente appesa fuori...

[jack9]

Quello che sto dicendo è che mezza Europa, inclusi ad esempio Paesi Bassi o Regno Unito, era tranquillissima fino a due settimane fa.
Un'esplosione così repentina che in Italia (ancora) non è avvenuta è imputabile per forza a fattori strutturali? Cos'è cambiato da agosto ad oggi?
Io penso che la gestione italiana in questo momento sia buona e che la Lombardia abbia imparato dalla catastrofe di marzo, ma non c'è assolutamente niente che vieti un'esplosione improvvisa che renderà obsoleti in un attimo tutti questi discorsi, specialmente adesso che aprono le scuole anche al sud e arriva il cambio di stagione in tutta Italia.

mmm, tu la chiami repentina, il grafico dice che non è così in alcuna maniera:

Schermata 2020-09-24 alle 10.47.36.jpg

Schermata 2020-09-24 alle 10.48.49.jpg

la prima ondata è stata repentina, non la seconda, palesemente maturata in settimane, direi mesi.
cosa significa? significa che oltre a testare male qualitativamente (e non quantitativamente), c'è o c'è stato sicuramente un qualcosa di fondo che non va o non è andato. mi sembra evidente guardando i grafici, soprattutto quello Spagnolo, linearissimo.
tu cerchi le causa nel periodo agosto-oggi, io le cercherei in maggio e giugno, nelle riaperture più sconsiderate che da noi e nelle limitazioni crollate di botto insieme alle riaperture. piano piano, ritorni ai livelli pre lockdown, pian piano perché l'estate ha dato una grossa mano, in inverno si sarebbe parlato di 3 settimane.

[nevearoma]

Comincia ad avere un perchè anche il "modello" treno indiano con la gente appesa fuori...

Il bello è che io mi preoccupo ma vedo gente che tranquillamente lo prende tutti i giorni in orario di punta, magari con la mascherina mezza abbassata o direttamente sul mento e senza farsi il minimo problema. In un certo senso mi conforta, perché se questi non sono ancora tutti in ospedale allora io che prendo tutte le precauzioni posso ritenermi al sicuro

[nevearoma]

mmm, tu la chiami repentina, il grafico dice che non è così in alcuna maniera:

Schermata 2020-09-24 alle 10.47.36.jpg

Schermata 2020-09-24 alle 10.48.49.jpg

la prima ondata è stata repentina, non la seconda, palesemente maturata in settimane, direi mesi.
cosa significa? significa che oltre a testare male qualitativamente (e non quantitativamente), c'è o c'è stato sicuramente un qualcosa di fondo che non va o non è andato. mi sembra evidente guardando i grafici, soprattutto quello Spagnolo, linearissimo.
tu cerchi le causa nel periodo agosto-oggi, io le cercherei in maggio e giugno, nelle riaperture più sconsiderate che da noi e nelle limitazioni crollate di botto insieme alle riaperture. piano piano, ritorni ai livelli pre lockdown, pian piano perché l'estate ha dato una grossa mano, in inverno si sarebbe parlato di 3 settimane.

Non ho parlato di Francia e Spagna. Prendi ad esempio il grafico della Danimarca (sì, è quello di Worldometer, non fateci caso ):

dn.png
Numero di casi paragonabile a quello di una qualsiasi regione italiana fino a fine agosto - tieni presente che la Danimarca testa ogni giorno quasi 30k persone -, poi esplosione improvvisa.
Cosa ci dice questo grafico? Perché la Danimarca sì e l'Italia no? Perché la Danimarca fino a fine agosto neppure?
E potrei prenderti svariati altri esempi.

[jack9]

Non ho parlato di Francia e Spagna. Prendi ad esempio il grafico della Danimarca (sì, è quello di Worldometer, non fateci caso ):

Immagine

Numero di casi paragonabile a quello di una qualsiasi regione italiana fino a fine agosto - tieni presente che la Danimarca testa ogni giorno quasi 30k persone -, poi esplosione improvvisa.
Cosa ci dice questo grafico? Perché la Danimarca sì e l'Italia no?

non lo vedo ma sono andato su worldometer a guardarlo. bisogna vedere quali siano le norme in Danimarca, dubito siano così restrittive visto che non lo sono mai state nemmeno in piena emergenza.
il perché potrebbe essere, oltre ad uno scarso utilizzo delle misure di distanziamento e quant'altro, uno scarso contact tracing, tanti test ma fatti male (quello che avviene sicuramente in Francia e Spagna, ad esempio).
io parlo sì di Francia e Spagna, perché secondo me non ha senso paragonare l'Italia alla Danimarca o alla Svezia, lo farei con chi ci somiglia di più e come dimensioni e come popolazione. mi vengono i brividi quando leggo di "modello svedese", perché giusto lì lo puoi applicare senza disastri (che poi parliamone, nonostante una popolazione giovane il rateo di morti per milione di abitanti non è propriamente brillante, guarda caso vale lo stesso per tutte le nazioni che hanno applicato quel modello, come l'Olanda ad esempio), applicalo qui con la popolazione anziana che c'è (il paragone con loro è impietoso), ma anche in Francia, Spagna e UK, nonché Germania, e vediamo cosa succede. magari il PIL non crolla, ma conti i morti a decine di migliaia al mese.
tra le grandi nazioni europee l'Italia è quella che si sta comportando meglio, al pari della teteschia.
mi sembra anche un pelo più facile per Svezia, Danimarca, Olanda e chi più ne ha più ne metta di sti paesini, controllare gli arrivi e gli scambi in generale piuttosto che pere stati come Francia, Spagna e Germania. sotto tutti i punti di vista, partendo dagli scambi commerciali, passando per il turismo e perché no, anche per l'immigrazione.

[jack9]

Nel centro storico di Genova e obbligatoria la mascherina sempre e anche all'aperto - Il Post


giusto giusto per le restrizioni.
trovatemi un paese che a fronte di 63 contagi su mezzo milione di abitanti decide di rendere obbligatoria la mascherina anche all'aperto.
sono queste le cose che fanno la differenza, non tanto in termini pratici (voglio capire quanto sia utile all'aperto la mascherina) ma come mentalità. si interviene prima di subito e si evita il peggio.
certe restrizioni in molti altri paesi arrivano quando la situazione è già sfuggita di mano, rendendole inutili o utili in maniera poco percettibile a livello di dati.