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Discussione: Nuovo Virus Cinese

  1. #71211
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    +20.648 casi
    +541 morti

    176.934 tamponi (11,7%)
    80.132 persone testate (25,8%)
    -9 TI
    -424 ricoveri



    Noto che nessuno ha aggiornato, siamo proprio arrivati alla totale assuefazione per la situazione, in cui casi e morti non fanno più eguale notizia...

    Mah, negli ultimi giorni si sta scrivendo pochissimo in generale, forse perchè ora c'è qualcosa di più "appassionante" e gratificante da commentare in altre sezioni, sia perchè effettivamente ci si è abituati a tutti gli effetti a quei dati, che comunque mi sembrano in netto miglioramento anche per i decessi...

  2. #71212
    Tempesta L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da carbo70 Visualizza Messaggio
    In effetti guardando solo alla seconda ondata e tenendo conto della demografia, siamo quasi in linea con diversi altri paesi, ma ai ritmi delle ultime settimane è quasi sicuro che presto li supereremo, con l'eccezione di Belgio e Repubblica Ceca. A parte la classifica resta la grossa differenza rispetto ai più virtuosi e il comportamento peggiore anche di paesi che spendono meno di noi in sanità.

    Da cosa pensi che possa dipendere? Non ti risulta che ancora non esista un protocollo di cura in Italia e che, rispetto ad esempio alla Germania, facciamo molta fatica a seguire i pazienti a casa? Ormai, almeno nella mia zona e nonostante l'impegno indubbio dei medici, è ormai un'impresa farsi visitare dal medico di famiglia (una volta ti veniva a casa quando avevi la febbre!).
    Sia chiaro: le tue osservazioni erano sacrosante caro carbo!
    Però direi che possono essere estese a tutta Europa, senza molte distinzioni. Anzi, sotto quel punto di vista noi, pur avendo meno infermieri rispetto alla media europea, non abbiamo fatto così tanto male. Che poi è la storia della sanità italiana: ce la massacrano e l'hanno massacrata con i tagli, ma alla fine riusciamo sempre a reggere e addirittura a fare meglio o quanto diversi paesi europei.


    Per rispondere alla tua domanda: un protocollo di cura (dove con cura si intende che effettivamente lotti contro il virus, piuttosto che dare un semplice supporto al tuo organismo) non esiste, e quello che esiste è insufficiente, anche se potrebbe aver contribuito ad abbassare la mortalità come sembra effettivamente sia accaduto al momento (su questo potrebbero esserci in realtà numerose concause, ma non approfondiamo oltre: diciamo però che ridurre tutto a questo unico fattore è riduttivo e sbagliato).
    La Germania è vero che ha meno morti, ma io credo ciò sia avvenuto perchè hanno agito meglio di tutti: il loro tracing funzionava sul serio, e ha impedito l'esplosione di Ottobre, e anche se i casi hanno continuato ad aumentare, non hanno mai superato i 24mila casi al giorno (e un tasso di positività del 9,5%) mentre in Italia il picco è stato oltre i 40mila al giorno (e con un tasso di positività oltre il 16% sui tamponi e il 30% sulle persone testate).

    Alla fine, tenendo conto di quanto ho appena scritto, i morti tedeschi hanno comunque raggiunto i 400 al giorno in questa settimana, solo 400 in meno rispetto a noi. Ma per l'appunto hanno avuto probabilmente un terzo dei nostri casi reali (già considerando i casi ufficiali, noi dal 1° Ottobre ne abbiamo avuti 1 milione e 250mila, mentre i tedeschi 750mila (-500mila).

    Poi interverranno sicuramente i fattori che dici tu (migliore assistenza a casa, maggior n° di posti letto), però credo che il loro effetto sia più che secondario.

  3. #71213
    Brezza tesa L'avatar di Musoita
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Dobbiamo un chiarimento sul tema casi testati, totali e giornalieri: come ha segnalato qualche lettore il numero non corrisponde (è inferiore) ai tamponi diagnostici. Un soggetto testato due mesi fa con esito negativo, e di nuovo oggi, viene infatti riflesso nei tamponi totali (+1) ma non nei casi testati: perché essendo già presente a sistema non viene conteggiato una seconda volta. Prima di procedere nel merito, ripetiamo quanto sottolineato in questi mesi: quando si affronta un’epidemia le regole della statistica vengono (purtroppo) spesso disattese. I dati disponibili, che dovrebbero essere raccolti, conteggiati e comunicati in modo uniforme e confrontabile nel tempo, non sempre lo sono. Quello che studiamo sui banchi dell’università, e che ci sembra perfetto, si scontra con l’imperfezione della realtà. Così accade in Italia: con le 21 Regioni e Province autonome che raccolgono, conteggiano e comunicano i dati in modo non uniforme. Protezione Civile, Ministero della Salute e Iss sono costretti a lavorare con questi numeri. La comunità scientifica ha più volte invocato la messa a disposizione dei dati per provare a districare la matassa: richiesta finora inascoltata. Torniamo al punto: i casi testati (nuovi casi testati per il dato giornaliero) sono meno rispetto ai tamponi diagnostici effettuati. Ma di quanto? In assenza di numeri precisi dobbiamo procedere per approssimazioni, ricorrendo alle informazioni che ci arrivano dal campo. La categoria che più contribuisce a questa casistica è quella degli operatori sanitari, negli ultimi tempi sottoposta ciclicamente a test nel corso di una preziosa attività di screening. Non in tutta Italia allo stesso modo: alcune Regioni, per esempio Veneto e Lombardia, sono più attive di altre, quindi non sappiamo quante volte il singolo operatore sanitario venga davvero testato nel corso del tempo. Secondo: la mole di lavoro richiesta per questa attività di screening si somma all’emergenza quotidiana, al punto che diventa quasi impossibile mantenere le scadenze. Per esempio la Lombardia consiglia un test ogni 14 giorni, ma il ritmo è difficilmente sostenibile. In molti ospedali, non solo in Lombardia, con il massimo sforzo si arriva a 3-4 settimane. In genere il personale viene sottoposto a tampone rapido e solo in caso di positività o test dubbio si procede con il tampone molecolare. Tutto risolto? No, perché alcune Regioni non conteggiano i test rapidi nel totale dei tamponi eseguiti: i soggetti testati in queste aree diventano ufficialmente un “caso testato” solo se e quando si procede al tampone molecolare: non necessariamente, dunque, la prima volta. Per pura ipotesi potremmo avere un soggetto sottoposto a 10 test rapidi, tutti negativi, e mai registrato tra i casi testati. Restando alla categoria degli operatori sanitari possiamo fare qualche considerazione, fuori dalle regole ferree della statistica. 1) Una sistematica attività di screening è stata avviata dopo metà ottobre. In Regione Lombardia (la citiamo spesso solo perché è la più popolosa e con un maggior peso sui dati nazionali) le indicazioni in proposito sono oggetto di una circolare datata 3 novembre. Da allora, nel migliore dei casi, un singolo operatore sanitario è stato sottoposto a due test. (Molti, essendo ancora in attesa del primo, sorrideranno leggendo queste righe, ma largheggiamo…). E, ripetiamo, la Lombardia da questo punto di vista è tra le più attive. 2) La continua ripetizione di test su un campione parziale della popolazione, utilissima come prevenzione, non fornisce indicazioni sulla reale circolazione del virus. Se anche testassimo ogni giorno tutti gli operatori sanitari, circa 600.000, avremmo una fotografia dell’1% della popolazione italiana. 3) Dal punto di vista epidemiologico, non statistico, il calo costante dei tamponi giornalieri poi riportati tra i “casi testati” contraddice le regole da seguire quando si allentano le misure di mitigazione. I test andrebbero invece aumentati, per liberare il territorio dal maggior numero possibile di soggetti in grado di trasmettere il contagio. Lo si potrebbe fare, nei limiti delle capacità attuali, riducendo il numero dei tamponi dedicati alla conferma di positività o guarigione: la circolare del Ministero della Salute, 12 ottobre 2020, stabilisce infatti che i soggetti positivi, trascorsi 21 giorni dalla comparsa dei sintomi e purché asintomatici da una settimana, possano interrompere l’isolamento e tornare in comunità. Potremmo quindi usare il tempo al posto dei test di conferma, dirottandoli al tracciamento dei casi sul territorio. Quanto il numero totale dei casi testati si differenzia al ribasso dai test diagnostici eseguiti? Non è possibile saperlo con i dati disponibili: ma considerando quanto appena detto per gli operatori sanitari, e la nota difficoltà di molti italiani per fare il primo tampone, è difficile immaginare che i fortunati ad avere ottenuto un secondo, terzo o quarto tampone diagnostico siano in numero sufficiente da rialzare in modo sensibile i 12.922.382 casi testati alla sera del 29 novembre. Un secondo aspetto, direttamente correlato, riguarda il parametro positivi/tamponi totali: più solido e affidabile (teoricamente). In realtà questo dato presenta una grave discontinuità: nel conteggio dei test totali alcune Regioni hanno iniziato a inserire i test rapidi. A puro titolo di esempio lo fa il Piemonte, non il Veneto. Sono caricati a sistema con un codice diverso dai molecolari, ma concorrono senza distinzione al totale comunicato. Il denominatore su cui calcoliamo il rapporto positivi/tamponi totali risulta quindi sovrastimato rispetto ai soli test molecolari, gli unici che “certificano” la positività e che abbiamo utilizzato per mesi. Ma al tempo stesso risulta sottostimato, perché mancano i test rapidi delle Regioni che hanno finora scelto di non comunicarli. In entrambi i casi, il valore ottenuto non è correttamente confrontabile con il passato. In sintesi: il totale dei casi testati (e dei nuovi casi testati) non corrisponde al totale dei test diagnostici, così come il totale dei tamponi non corrisponde alla realtà. Riteniamo tuttavia che la circolazione del virus sia meglio rappresentata dal rapporto positivi/nuovi casi testati (lo indichiamo così, non come positivi/tamponi diagnostici) che non da quello positivi/tamponi totali. Di quest’ultimo parametro, e non solo, abbiamo più volte discusso con Carlo Favero (Università Bocconi) e Stefano Bonetti (Università Ca’ Foscari): entrambi concordano sulla bassa attendibilità e utilità di un indicatore che incorpora le anomalie sopra descritte. Per questo abbiamo scelto di indicare dei target, compresi nel range generalmente accettato in epidemiologia. A quelli, più che ai dati purtroppo da prendere con cautela, dobbiamo guardare. (M.T.I.)

  4. #71214
    Burrasca L'avatar di Simotgl
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    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    Questo credo che sia un errore, non penso che lo siano invece quelli ripetuti di un noto giornalista che quando i casi in una regione sono 3400 casualmente sbaglia scrivendo 4300....(ovviamente numero sbagliato solo nel titolo per attirare i click e poi quello giusto nell'articolo)
    Ma guarda che non è un errore, ieri son stati -20 TI e quindi rispetto a oggi che son -9 la differenza è +11...il problema è che è una statistica senza senso, non dà alcuna indicazione perché è una differenza di qualcosa che è già un saldo, tra ingressi e uscite. Quindi significa che chi ha deciso di mettere quella statistica non sa nemmeno cosa rappresenta il dato giornaliero +/- delle TI che loro stessi mettono sopra.

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  5. #71215
    Tempesta L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da ragazzo1979 Visualizza Messaggio
    Il 3% dei positivi alla prima ondata come è stato calcolato? L’ideale sarebbe eseguire a tappeto il sierologico,non per i 60 milioni di italiani,ma almeno 10 milioni
    L'eccesso di mortalità Istat è stato 50mila morti tra Marzo e Giugno.

    Moltiplicandolo per 45 o 50 (perchè il tasso di mortalità è circa sul 2-2,2% ricavabile dalle stime condotte da studi sierologici in diversi stati del mondo e applicandole per la popolazione italiana) si ottiene un totale di 2-2,5 milioni di positivi. Tra 3 e 4%.

  6. #71216
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    Citazione Originariamente Scritto da Simotgl Visualizza Messaggio
    Ma guarda che non è un errore, ieri son stati -20 TI e quindi rispetto a oggi che son -9 la differenza è +11...il problema è che è una statistica senza senso, non dà alcuna indicazione perché è una differenza di qualcosa che è già un saldo, tra ingressi e uscite. Quindi significa che chi ha deciso di mettere quella statistica non sa nemmeno cosa rappresenta il dato giornaliero +/- delle TI che loro stessi mettono sopra.

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    Ah okay, non avevo capito. Però si, non ha minimamente senso anche perchè è normale avere delle oscillazioni giornaliere prive di significato statistico

  7. #71217
    Uragano L'avatar di Davide1987
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    #veneto 29/11 h17

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    Morti 18
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    Ricoveri/cfr ore 8
    Nuovo Virus Cinese︎Pos
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    Nuovo Virus Cinese︎Negat
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    ord -1 tot139

    Pos.80296

    Nuovo Virus Cinese22/11 h17Nuovo Virus Cinese
    +1323 https://twitter.com/LMtredici/status/1333114303407411201/photo/1

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  8. #71218
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    Su Italia 1 ora world war Z, ideale in tempi di Covid
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  9. #71219
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da ragazzo1979 Visualizza Messaggio
    Il 3% dei positivi alla prima ondata come è stato calcolato? L’ideale sarebbe eseguire a tappeto il sierologico,non per i 60 milioni di italiani,ma almeno 10 milioni
    inutile, i sondaggi elettorali li fanno con campioni di poche migliaia e sbagliano di pochi punti, il sierologico di massa l'avevano fatto in quasi 100 mila, 500 mila i professori e personale scolastico testato a settembre, con % di sieropositività analoga

  10. #71220
    Bava di vento L'avatar di Boba Fett
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Musoita Visualizza Messaggio
    Dobbiamo un chiarimento sul tema casi testati, totali e giornalieri: come ha segnalato qualche lettore il numero non corrisponde (è inferiore) ai tamponi diagnostici. Un soggetto testato due mesi fa con esito negativo, e di nuovo oggi, viene infatti riflesso nei tamponi totali (+1) ma non nei casi testati: perché essendo già presente a sistema non viene conteggiato una seconda volta.
    infatti penso che il calo dei casi testati delle ultime 2 sett sia ascrivibile al fatto che ormai molti si stanno ritamponando

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