Nuovo Virus Cinese

[Gio83Gavi]

Davvero ottime considerazioni Gio. Tieni conto che per avere deboli ponti a idrogeno servono “Gruppi funzionali” che abbiano una distribuzione asimmetrica di carica elettrica dovuta alla differenza di elettronegativitá (forza che tende ad attrarre la “nube” eletteonica); questa porta a legami covalenti polari (perché la sommatoria delle cariche, o frazioni di carica elettrica, non è zero) che tendono a favorire legami a idrogeno (un esempio su tutti è quello delle basi complementari del DNA, dove i legami a H danno la struttura tridimensionale a doppia elica, che è piuttosto stabile ma si può facilmente aprire per permettere la duplicazione e la trascrizione del DNA stesso).

Nell’asparagina vedo due gruppi carbonilici (O con doppio legame) e un gruppo alcolico (ossidrilico -OH) che tendono tutti e 3 a favorire ponti a idrogeno.
Nella tirosina ci sono due gruppi alcolici e un gruppo carbonilico e anche in questo caso c’è la possibilità di avere 3 ponti a idrogeno.
Deduco quindi che, oltre al numero di legami ad idrogeno possibili (che in questo caso sarebbero gli stessi) sia importante anche l’aspetto sterico (cioè la disposizione tridimensionale) della molecola degli amminoacidi in questione. Sarebbe da vedere la struttura in 3D del sito di attacco dell’anticorpo per capire a quale amminoacido sia maggiormente complementare dal punto di vista tridimensionale, per dedurre poi con quale sia più facile formare un legame stabile e, quindi, efficace.

Grazie a te Pelleco per le precisazioni ... C'è sempre da imparare, ora che me lo hai fatto venire in mente facendo riemergere un pò di chimica che studiai anni fa a scuola in condizioni normali (ovvero in natura) non è detto che un particolare elemento chimico sia "stabile" o non suscettibile ad interazioni chimiche.
Cioè l'ossigeno "O" in condizioni normali, ha un eccesso di 2 elettroni (cariche negative) mentre ad esempio l'idrogeno "H" ha un eccesso di protoni (cariche positive) e riescono appunto a rimanere uniti a causa appunto di questa opposta presenza di cariche creando appunto quel legame ossidrilico di cui parlavi prima (OH-)

... Che poi, in linea generale, riprende un pò il principio della corrente elettrica che ho studiato alle superiori quando feci elettronica... Ovvero un movimento di cariche elettriche negative (elettroni) verso un punto in cui vi è un eccesso di cariche positive (protoni)
Una domanda: un gruppo carbonilico come è strutturato? E' necessaria la presenza di un atomo di carbonio per definirlo tale oppure di un legame chimico più complesso e/o con atomi differenti?

Intanto grazie!

[FunMBnel]

TI: 2555 posti letto occupati oggi, +27 da ieri.

Meraviglioso.
Posso evitare di prender giù gli sci dal portasci in cantina...

[Gio83Gavi]

Hai assolutamente ragione Pelleco.
Giusto una precisazione: il gruppo -COOH (sarebbero il gruppo alcolico e il gruppo carbonilico, che in realtà costituiscono il gruppo carbossilico) è impegnato nella costituzione del legame peptidico con il gruppo -NH di un altro amminoacido, quindi è irreperibile per formare un legame a idrogeno.

Questo vale sia per asparagina sia per tirosina.

Quindi bisogna guardare al restante gruppo per la formazione di legami a idrogeno.


Leggo da un sito di biochimica:

L'asparagina e la glutammina contengono un gruppo ammidico (CONH2) in cui sia la parte carbonilica che quella amminica possono creare legami a idrogeno.

la tirosina contiene nella catena laterale un gruppo ossidrilico (OH) che può formare legami a idrogeno


Alla fine quindi, anche se magari i gruppi coinvolti sono diversi da quelli che immaginavamo, effettivamente l'asparagina può formare 2 legami a idrogeno, mentre la tirosina 1.

Figurati.
Mi ero lasciato ingannare anch'io, poi mi sono accorto che qualcosa non quadrava del tutto

Probabilmente mi ha fuorviato la rappresentazione usata da Gio, io preferisco formule più grezze per la struttura chimica, quelle tipo queste :


Immagine

Ecco, avevo fatto una domanda circa cos'è il gruppo carbonilico ma ho letto ora le vostre risposte... Che è costituito, allora, da un atomo di carbonio "C" due di ossigeno "O" e uno di idrogeno "H": bona l'è, prometto che non rompo più

[Pelleco]

Grazie a te Pelleco per le precisazioni ... C'è sempre da imparare, ora che me lo hai fatto venire in mente facendo riemergere un pò di chimica che studiai anni fa a scuola in condizioni normali (ovvero in natura) non è detto che un particolare elemento chimico sia "stabile" o non suscettibile ad interazioni chimiche.
Cioè l'ossigeno "O" in condizioni normali, ha un eccesso di 2 elettroni (cariche negative) mentre ad esempio l'idrogeno "H" ha un eccesso di protoni (cariche positive) e riescono appunto a rimanere uniti a causa appunto di questa opposta presenza di cariche creando appunto quel legame ossidrilico di cui parlavi prima (OH-)

... Che poi, in linea generale, riprende un pò il principio della corrente elettrica che ho studiato alle superiori quando feci elettronica... Ovvero un movimento di cariche elettriche negative (elettroni) verso un punto in cui vi è un eccesso di cariche positive (protoni)
Una domanda: un gruppo carbonilico come è strutturato? E' necessaria la presenza di un atomo di carbonio per definirlo tale oppure di un legame chimico più complesso e/o con atomi differenti?

Intanto grazie!

È assolutamente necessaria la presenza del carbonio in doppio legame con l’ossigeno...è un gruppo funzionale tipico di alcuni derivati degli idrocarburi alifatici come le aldeidi e chetoni e, in seconda istanza gli alcoli.
scusami per la risposta veloce ma sto uscendo...ti carico uno schema quando mi ricollego, se ti può interessare!

[burian br]

Ecco, avevo fatto una domanda circa cos'è il gruppo carbonilico ma ho letto ora le vostre risposte... Che è costituito, allora, da un atomo di carbonio "C" due di ossigeno "O" e uno di idrogeno "H": bona l'è, prometto che non rompo più

Quello che dici tu è il gruppo carbossilico, quello carbonilico è un atomo di carbonio con uno di ossigeno soltanto.

Qui uno schema (guarda l'ultima colonna):

[nevearoma]

Ma in nuova Zelanda lo sapete con quanta diffusione del virus hanno fatto un lockdown preventivo?!?!

In proporzione con meno dei casi che noi avevamo d'estate ai tempi migliori, hanno gli aeroporti e i porti più controllati del mondo, si preoccupano che non entri sul loro territorio nemmeno una pulce che non sia autoctona....di che confronti stiamo parlando, dai.
Erano diventati Covid-free per 2 settimane dopo mesi a metà estate se non sbaglio, Covid-free per naturale scomparsa del virus, scomparsa, chiaro? Da noi o in altri posti vi sembra scomparso?
Poi una volta riscoperti qualche decina di casi, parliamo di meno di 100 al max, hanno rideciso il lockdown.
Te credo che si possono permettere di festeggiare senza mascherine!!

Roba da matti è continuare a dover discutere di ste cose...

Non è proprio così. La Nuova Zelanda è andata inizialmente in lockdown duro con pochissimi casi, vero, ma non diversamente da tanti paesi europei - Austria, Slovenia, Slovacchia, Grecia, Danimarca, Irlanda per citarne alcuni che hanno ottenuto a maggio una totale o quasi totale eradicazione del virus dal proprio territorio.
Poi però hanno dovuto riaprire i confini, perché in Europa senza confini aperti le industrie non possono semplicemente lavorare. E il virus, inevitabilmente, è tornato.

In Nuova Zelanda invece si possono permettere di rimanere chiusi al resto del mondo ad oltranza, fino all'arrivo del vaccino. E anche con la mini-mini-mini seconda ondata che hanno avuto ad agosto è bastato un contact tracing rapido, un lockdown di pochi giorni limitato ad Auckland e l'imposizione delle mascherine per tornare a zero casi visto che quelli che avevano trovato erano relativi a qualcuno appena arrivato nel paese dall'estero.
La loro è stata una strategia efficacissima ma assolutamente inapplicabile in Europa.

Del resto in altri casi anche quello non è bastato, vedasi l'Australia, che si è fatta sfuggire alcuni casi a Melbourne col risultato di dover chiudere l'intero stato del Victoria per mesi. O la Corea, che ha provato ad affidarsi a contact tracing ad alta tecnologia per gestire una bassa diffusione locale ma stanno iniziando a perdere il controllo anche lì.
Guarda caso in Europa gli stati messi meglio sono quelli che hanno le frontiere chiuse da mesi, ossia Norvegia e Finlandia. Ma loro possono permetterselo in virtù della loro geografia, demografia ed economia.

[Matëlmaire]

Arrivati al 31 dicembre direi che posso finalmente cercare di tracciare una prima letalitÃ* grezza italiana dall'inizio della seconda "ondata", io per convenzione ho preso i dati dal 1° ottobre al 31 dicembre. Ecco cosa ne viene fuori.

Valle d'Aosta 5.958 positivi, 233 decessi -> 3,91%
Trento 15.800 positivi, 536 decessi -> 3,39%
Friuli-Venezia Giulia 45.304 positivi, 1.291 decessi -> 2,85%
Molise 5.872 positivi, 167 decessi -> 2,84%
Liguria 47.023 positivi, 1.283 decessi -> 2,73%
Sicilia 86.370positivi, 2.100 decessi -> 2,43%
Emilia-Romagna 136.098 positivi, 3.254 decessi -> 2,39%
Toscana 105.357 positivi, 2.508 decessi -> 2,38%
Abruzzo 30.865 positivi, 732 decessi -> 2,37%
Piemonte 162.316 positivi, 3.757 decessi -> 2,31%
Basilicata 9.985 positivi, 227 decessi -> 2,27%
Puglia 83.064 positivi, 1.876 decessi -> 2,26%
Lombardia 371.852 positivi, 8.163 decessi -> 2,20%
Sardegna 27.117 positivi, 592 decessi -> 2,18%
Umbria 26.460 positivi, 539 decessi -> 2,04%
Lazio 146.311 positivi, 2.846 decessi -> 1,95%
Veneto 225.979 positivi, 4.356 decessi -> 1,93%
Marche 33.641 positivi, 581 decessi -> 1,73%
Bolzano 25.926 positivi, 447 decessi -> 1,72%
Calabria 21.918 positivi, 372 decessi -> 1,70%
Campania 176.541 positivi, 2.381 decessi -> 1,35%

[Hydraulics]

Due copie dello stesso farmaco...sono lo stesso farmaco.

No, a livello atomico non lo sono.
Quello che non ti è chiaro, nemmeno a fronte di controesempi volutamente estremi, è che la "diversità", "uguaglianza" o "similitudine" vanno definite. Se vuoi abbracciare la tesi che due vaccini sono "uguali" semplicemente perché entrambi provocano una reazione immunitaria nell'ospite, sei libero di farlo. I miei paletti li ho precisati, e ho specificato su quali basi li ho posti.

Perché non mi interessa contestarla, il punto è sempre lo stesso: non conosci gli effetti a lungo termine di un vaccino "tradizionale" solo in quanto tale, così come (per esempio) non conosci gli effetti a lungo termine di un nuovo SSRI solo perché conosci gli effetti a lungo termine di altri SSRI.

Ora la frase è più chiara. Certo potresti anche sforzarti di leggere meglio i miei messaggi.
Non ho mai scritto che se un vaccino è "tradizionale" allora è sicuro a lungo termine. Ho scritto che quelli tradizionali (di tipo tradizionale, ovvero una delle quattro classi del link già fornito) sono già stati testati su miliardi di persone. Non ciascuno, tranne forse qualche caso, ma globalmente. Ergo, mi aspetto che un nuovo vaccino del medesimo tipo presenti eventualmente un certo numero di problemi, su base statistica. Per quello nuovo (di tipo nuovo, basato su mRNA), non ho dati a disposizione. Ed essendo un meccanismo diverso (sulla base delle definizioni già indicate), avrei apprezzato una maggiore cautela (e ciò rappresenta una mia opinione, mai ho preteso fosse la Verità). Questo era il mio riferimento alle "metodologie standard", come ho già scritto.
Ora, puoi anche consumarti le dita sulla tastiera ripetendomi che non conosciamo nemmeno gli effetti a lungo termine dell'antinfluenzale, ciò non cambierà il fatto che il tipo di vaccino sia diverso, e ritenere che questo non debba in alcun modo influire sui processi di test, approvazione e compagnia bella è un punto di vista non più logico o razionale di chi, invece, i dubbi in merito li ha.

Alla fine dei conti, credo che le nostre divergenze dipendano solo dalla definizione di "diversità". Se vuoi dimostrare che la mia posizione è "irrazionale", sarò lieto di riconoscere i miei errori. Ti avviso comunque che gli assiomi della logica matematica (o proposizionale) hanno un campo di applicazione molto, molto ristretto.

Che abbia rispettato lo standard non è una mia opinione, altrimenti non lo avrebbero approvato, al netto di voler dubitare della bontà del processo generale di approvazione, che per carità è legittimo (anche se farlo solo nel caso dei vaccini a rna sarebbe un po' strano).

Davvero. Un processo di approvazione che deve decidere su un vaccino che è già stato prodotto, in larga parte distribuito, e con i primi volontari che si sono già tirati su le maniche...
Direi che in questo caso il fatto che sia basato su mRNA non c'entra assolutamente nulla.

Posso capire che diversi forumisti si siano sentiti lisciati contropelo quando ho scritto (come opinione) che questo sarà, secondo me, il più grande test mai eseguito sull'umanità, ma al momento gli argomenti portati non sono sufficienti per spingermi a rivedere le mie posizioni.

Ad ogni modo, auguro a te e a tutti i forumisti una buona fine e un migliore inizio.

[Collins]

Ok, quindi secondo il tuo parere le cose sono così da noi perché lo vuole il governo e i governanti...ok facciamo che è così (non ne faccio una questione politica, non saprei per chi votare adesso come adesso, pensa te).

No, la mia opinione è che le cose stanno così perchè siamo un popolo parecchio ipocondriaco e dopo mesi di informazione a senso unico (si parla solo di virus, a tutte le ore di tutti i giorni, sembra non esista più nient'altro) siamo pronti ad accettare qualsiasi cosa per proteggere la salute (anche se i numeri dicono che non la stiamo proteggendo più di tanto). I governanti hanno solo tastato questo mood e reagito di conseguenza. Ci fosse stata l'opposizione, avrebbe fatto +/- le stesse cose, anche se dato che quelli "so fasci" ci sarebbero state molte più proteste e stracciamenti di vesti sulla sospensione della Costituzione.
Neanche io saprei per chi votare, anzi ti confesso che non so se tornerò mai più a votare, visto come hanno stuprato la Costituzione in questi mesi.

Quindi è uguale in Germania, è uguale negli Stati Uniti, è uguale in Brasile, in Argentina, in SudAfrica, in Francia, i UK, ecc?
...insomma si son tutti messi d'accordo che a un certo punto toccava "tenere a bada il popolo in questo modo", qualsiasi orientamento politico ci sia in ogni stato?
(Risposta secca...)

Quì però generalizzi con estrema superficialità, nei paesi citati non è tutto uguale: in USA sono state fatte manifestazioni di ogni tipo, ci sono state le elezioni (in molti stati le restrizioni sono +/- blande a seconda che il governatore sia DEM o REP), in Germania non è mai stato detto che bisogna giustificarsi se si vuole portare i figli al parco, in Svizzera e Austria si scia regolarmente (se vuoi ti mando foto di amici), ecc, ecc...
Ma tu vuoi una risposta secca: mia opinione? Sì, si sono messi d'accordo, o meglio gran parte degli stati seguono un format, lockdown+coprifuoco, forse scritto in sedi più sovranazionali e spacciato ai singoli governi come la condotta da seguire se non si vuole passare per ribelli/irresponsabili. I governi che hanno provato approcci differenti sono stati oggetto da parte dei Media di scherno, derisione e delle peggiori accuse, anche in barba a dati non sempre peggiori dei paesi con governi "responsabili".

Ma questa è una mia MISERA opinione, non ho prove, non ho documenti che testimoniano questo.
"Eeccoloohoo il complottistha!a !!!"
La reazione è questa no? Dì la verità, chiunque alza dubbi sull'approccio scientista, sulle misure restrittive, si sente dire che è un complottista, negazionista, novax, nomask. Quando andavo a scuola io ricordo che si spingeva i ragazzi a pensare con la propria testa, a farsi opinioni, a non bersi tutti gli escrementi che vomita la tv o il potere costituito.
Da quando c'è questa pandemia, se non hai un PhD sull'argomento di cui parli, non sei nessuno, non puoi più dire la tua, sei ignorante di default e devi stare zitto, bisogna ascoltare gli esperti, ci spiegano loro il da farsi. La spinta verso il pensiero unico e giusto è fortissima, su numerose questioni sociali, il dissenso non viene più combattuto a suon di prigione e manganelli, ma emarginato, relegato a forme di complottismo/negazionismo, condannato e deriso... Chi non si accorge di questo è profondamente miope, sempre secondo me.

Che poi si potesse andare a gestire in modo diverso politicamente/amministrativamente/burocraticamente e socialmente è ovvio, ma siamo in Italia e tutte le cose verranno così MALgestite e MALcomprese finché ci sarà un tale livello di ignoranza nella società che si riflette nella classe politica. ("ignorante" in entrambi i sensi, sia che ignora sia che si ostina a non voler cercare di capire le cose perché si fatica a ragionare)

Sono d'accordo che mettersi a dire "si poteva fare così " o "bisogna agire in questo modo" è inutile, è il solito ragionamento degli allenatori al bar.
Ma quello che si è fatto non ha a che vedere più di tanto col contagio, molte persone che fanno vita puritana e moralmente corretta, hanno continuato a fare la stessa vita di prima, tutta farmacia e supermercati, alle 19 a casa e via si riparte il giorno dopo. Sono stati presi di mira gli sportivi dalla vita troppo movimentata, i "caciaroni" che preferiscono uscire con gli amici piuttosto che guardare la tv, gli "alcolizzati" che facevano movida, i "fancazzisti" che escono la notte. Questo atteggiamento "moralizzante" mi fa orrore, perchè ha comportato che le fasce più a rischio conducessero la STESSA VITA di prima o quasi, anche se in zona rossa. Si vive il paradosso che vecchietti di 70/80 anni escono 10 volte al giorno, muniti di mascherina, frequentano i propri coetanei, entrano in ogni supermercato della zona, ecc, mentre i ragazzi perdono scuola, socialità, attività sportiva e si sparano dalle 3 alle 5 ore di Playstation, con l'approvazione del genitore.

Non sono così sicuro insomma che lo scopo di coprifuoco e lockdown sia davvero quello di ridurre il contagio, sembra più un'azione moralizzante, fortemente approvata da chi non è stato toccato più di tanto da questa nuova normalità.

Sempre secondo me, non si dovrebbero poter mettere restrizioni alle libertà individuali, costituzionalmente riconosciute, costi quel che costi: creare precedenti del genere apre voragini, potrebbe giustificare i governi a fare leggi assurde (evito di fare paragoni, ma nel '38 quella roba fu approvata in Parlamento, giusto per capirsi).

Scusa la lungaggine, provo un'enorme tristezza a vedere intorno a me la socialità che si frantuma, e spero che poter leggere pensieri diversi dal proprio sia sempre una ricchezza.

Buona Vigilia a tutti forumisti ed in particolare a quelli che popolano questo thread: pur non condivendone la linea "terroristica", lo trovo eccezionale nel suo sviluppo.

[Gangi]

In realtà non è nemmeno detto, perchè è estremamente probabile che siano concentrati sul tracciamento legati ai positivi accertati.
Di sicuro male non farebbe...
Chissà che qualcuno non dica che pure quello violerebbe la privacy (rigorosamente dopo aver installato Io, dando al governo le chiave del proprie finanze, per ricevere 20 Euro in 6 mesi in cambio...).

Ma infatti bisogna anche capire...è vero che se fai più tamponi trovi più positivi...ma questo fino a che numero vale? Perchè non penso che se per assurdo fossimo capaci di fare 1 milione di tamponi al giorno avremmo 100.000 casi. Io credo che oltre una certa soglia non si vada, altrimenti in 9 mesi l'avremmo preso tutti.