Nuovo Virus Cinese

[Simotgl]

Non è proprio così. La Nuova Zelanda è andata inizialmente in lockdown duro con pochissimi casi, vero, ma non diversamente da tanti paesi europei - Austria, Slovenia, Slovacchia, Grecia, Danimarca, Irlanda per citarne alcuni che hanno ottenuto a maggio una totale o quasi totale eradicazione del virus dal proprio territorio.
Poi però hanno dovuto riaprire i confini, perché in Europa senza confini aperti le industrie non possono semplicemente lavorare. E il virus, inevitabilmente, è tornato.

In Nuova Zelanda invece si possono permettere di rimanere chiusi al resto del mondo ad oltranza, fino all'arrivo del vaccino. E anche con la mini-mini-mini seconda ondata che hanno avuto ad agosto è bastato un contact tracing rapido, un lockdown di pochi giorni limitato ad Auckland e l'imposizione delle mascherine per tornare a zero casi visto che quelli che avevano trovato erano relativi a qualcuno appena arrivato nel paese dall'estero.
La loro è stata una strategia efficacissima ma assolutamente inapplicabile in Europa.

Del resto in altri casi anche quello non è bastato, vedasi l'Australia, che si è fatta sfuggire alcuni casi a Melbourne col risultato di dover chiudere l'intero stato del Victoria per mesi. O la Corea, che ha provato ad affidarsi a contact tracing ad alta tecnologia per gestire una bassa diffusione locale ma stanno iniziando a perdere il controllo anche lì.
Guarda caso in Europa gli stati messi meglio sono quelli che hanno le frontiere chiuse da mesi, ossia Norvegia e Finlandia. Ma loro possono permetterselo in virtù della loro geografia, demografia ed economia.

Sì, io intendevo il mini-lockdown di Auckland di metà estate quando trovarono meno di 100 positivi e in breve tempo col contact tracing sono riusciti a sistemare le cose.

Comunque infatti la pensiamo allo stesso modo, il loro è un caso particolare, di beato isolamento che si possono permettere per ragioni economiche e geografiche in cui la realtà della diffusione del contagio è anni luce diversa dalle situazioni europee.

Dunque il paragone con quella situazione non si può proprio fare, per sostenere che da noi "chi ha preso delle decisioni ha esagerato perché altrove stanno già vivendo in altri modi..."

[nevearoma]

No, a livello atomico non lo sono.
Quello che non ti è chiaro, nemmeno a fronte di controesempi volutamente estremi, è che la "diversità", "uguaglianza" o "similitudine" vanno definite. Se vuoi abbracciare la tesi che due vaccini sono "uguali" semplicemente perché entrambi provocano una reazione immunitaria nell'ospite, sei libero di farlo. I miei paletti li ho precisati, e ho specificato su quali basi li ho posti.

No, io non abbraccio nemmeno la tesi per cui si possa distinguere tra "vaccini tradizionali" e "non tradizionali" con manicheismo, quantomeno nel discorso che stiamo facendo.

Non ho mai scritto che se un vaccino è "tradizionale" allora è sicuro a lungo termine. Ho scritto che quelli tradizionali (di tipo tradizionale, ovvero una delle quattro classi del link già fornito) sono già stati testati su miliardi di persone. Non ciascuno, tranne forse qualche caso, ma globalmente. Ergo, mi aspetto che un nuovo vaccino del medesimo tipo presenti eventualmente un certo numero di problemi, su base statistica. Per quello nuovo (di tipo nuovo, basato su mRNA), non ho dati a disposizione. Ed essendo un meccanismo diverso (sulla base delle definizioni già indicate), avrei apprezzato una maggiore cautela (e ciò rappresenta una mia opinione, mai ho preteso fosse la Verità). Questo era il mio riferimento alle "metodologie standard", come ho già scritto.

E' tutto molto vago. Tipo di problemi, numero di problemi...non vuol dire granché. Siccome non stiamo parlando degli stessi vaccini non stiamo nemmeno parlando di un modello per il quale possano essere applicate le stesse considerazioni statistiche.

Ora, puoi anche consumarti le dita sulla tastiera ripetendomi che non conosciamo nemmeno gli effetti a lungo termine dell'antinfluenzale, ciò non cambierà il fatto che il tipo di vaccino sia diverso

Quello che ti sto dicendo fin dall'inizio è che è irrilevante nel parlare di effetti a lungo termine, o meglio, è irrilevante fare la distinzione che fai.

Davvero. Un processo di approvazione che deve decidere su un vaccino che è già stato prodotto, in larga parte distribuito, e con i primi volontari che si sono già tirati su le maniche...
Direi che in questo caso il fatto che sia basato su mRNA non c'entra assolutamente nulla.

Appunto.
Quello che ti stavo facendo notare è che il fatto che abbia rispettato le procedure standard non è una mia opinione. Poi tu puoi criticare le procedure in sé, ci mancherebbe, ma è un altro discorso.
Inoltre quello che hai scritto vale anche per il vaccino Astrazeneca, che pure è ancora lungi dall'essere approvato in UE e USA che hanno chiesto più dati e più rigore.

Posso capire che diversi forumisti si siano sentiti lisciati contropelo quando ho scritto (come opinione) che questo sarà, secondo me, il più grande test mai eseguito sull'umanità

Questo suggerisce che diversi forumisti si siano sentiti in qualche modo chiamati in causa in virtù di una qualche avversione personale nei confronti della tua opinione.
Non è così. Io ti stavo semplicemente facendo notare che la tua opinione non è supportata da dati scientifici, o da argomenti logici particolarmente solidi, o da null'altro che non sia la propria visione personale di qualcosa che non si conosce.
Il che va benissimo, anche la mia è così. Ma non mi convinco che sia diversamente, e per il resto mi affido alle evidenze disponibili.

Non mi è mai nemmeno interessato particolarmente farti cambiare idea, anche perché non sto criticando la tua opinione - sto solo sottolineando come non abbia una base razionale chiara, o quantomeno tu non me l'abbia fornita.
Farei lo stesso con uno che cercasse di convincermi che la sua paura di volare è motivata da argomenti scientifici mentre magari prende la macchina tutti i giorni. Poi liberissimo di avere paura di volare.
Mica faccio il processo alle opinioni.

Fra l'altro sono anche parzialmente d'accordo con te nel merito, ma io questo concetto lo estendo a tutti i vaccini. La vaccinazione di massa contro il covid sarà un esperimento senza precedenti.

Ad ogni modo, auguro a te e a tutti i forumisti una buona fine e un migliore inizio.

Anche io a te.

[Gangi]

No, la mia opinione è che le cose stanno così perchè siamo un popolo parecchio ipocondriaco e dopo mesi di informazione a senso unico (si parla solo di virus, a tutte le ore di tutti i giorni, sembra non esista più nient'altro) siamo pronti ad accettare qualsiasi cosa per proteggere la salute (anche se i numeri dicono che non la stiamo proteggendo più di tanto). I governanti hanno solo tastato questo mood e reagito di conseguenza. Ci fosse stata l'opposizione, avrebbe fatto +/- le stesse cose, anche se dato che quelli "so fasci" ci sarebbero state molte più proteste e stracciamenti di vesti sulla sospensione della Costituzione.
Neanche io saprei per chi votare, anzi ti confesso che non so se tornerò mai più a votare, visto come hanno stuprato la Costituzione in questi mesi.



Quì però generalizzi con estrema superficialità, nei paesi citati non è tutto uguale: in USA sono state fatte manifestazioni di ogni tipo, ci sono state le elezioni (in molti stati le restrizioni sono +/- blande a seconda che il governatore sia DEM o REP), in Germania non è mai stato detto che bisogna giustificarsi se si vuole portare i figli al parco, in Svizzera e Austria si scia regolarmente (se vuoi ti mando foto di amici), ecc, ecc...
Ma tu vuoi una risposta secca: mia opinione? Sì, si sono messi d'accordo, o meglio gran parte degli stati seguono un format, lockdown+coprifuoco, forse scritto in sedi più sovranazionali e spacciato ai singoli governi come la condotta da seguire se non si vuole passare per ribelli/irresponsabili. I governi che hanno provato approcci differenti sono stati oggetto da parte dei Media di scherno, derisione e delle peggiori accuse, anche in barba a dati non sempre peggiori dei paesi con governi "responsabili".

Ma questa è una mia MISERA opinione, non ho prove, non ho documenti che testimoniano questo.
"Eeccoloohoo il complottistha!a !!!"
La reazione è questa no? Dì la verità, chiunque alza dubbi sull'approccio scientista, sulle misure restrittive, si sente dire che è un complottista, negazionista, novax, nomask. Quando andavo a scuola io ricordo che si spingeva i ragazzi a pensare con la propria testa, a farsi opinioni, a non bersi tutti gli escrementi che vomita la tv o il potere costituito.
Da quando c'è questa pandemia, se non hai un PhD sull'argomento di cui parli, non sei nessuno, non puoi più dire la tua, sei ignorante di default e devi stare zitto, bisogna ascoltare gli esperti, ci spiegano loro il da farsi. La spinta verso il pensiero unico e giusto è fortissima, su numerose questioni sociali, il dissenso non viene più combattuto a suon di prigione e manganelli, ma emarginato, relegato a forme di complottismo/negazionismo, condannato e deriso... Chi non si accorge di questo è profondamente miope, sempre secondo me.



Sono d'accordo che mettersi a dire "si poteva fare così " o "bisogna agire in questo modo" è inutile, è il solito ragionamento degli allenatori al bar.
Ma quello che si è fatto non ha a che vedere più di tanto col contagio, molte persone che fanno vita puritana e moralmente corretta, hanno continuato a fare la stessa vita di prima, tutta farmacia e supermercati, alle 19 a casa e via si riparte il giorno dopo. Sono stati presi di mira gli sportivi dalla vita troppo movimentata, i "caciaroni" che preferiscono uscire con gli amici piuttosto che guardare la tv, gli "alcolizzati" che facevano movida, i "fancazzisti" che escono la notte. Questo atteggiamento "moralizzante" mi fa orrore, perchè ha comportato che le fasce più a rischio conducessero la STESSA VITA di prima o quasi, anche se in zona rossa. Si vive il paradosso che vecchietti di 70/80 anni escono 10 volte al giorno, muniti di mascherina, frequentano i propri coetanei, entrano in ogni supermercato della zona, ecc, mentre i ragazzi perdono scuola, socialità, attività sportiva e si sparano dalle 3 alle 5 ore di Playstation, con l'approvazione del genitore.

Non sono così sicuro insomma che lo scopo di coprifuoco e lockdown sia davvero quello di ridurre il contagio, sembra più un'azione moralizzante, fortemente approvata da chi non è stato toccato più di tanto da questa nuova normalità.

Sempre secondo me, non si dovrebbero poter mettere restrizioni alle libertà individuali, costituzionalmente riconosciute, costi quel che costi: creare precedenti del genere apre voragini, potrebbe giustificare i governi a fare leggi assurde (evito di fare paragoni, ma nel '38 quella roba fu approvata in Parlamento, giusto per capirsi).

Scusa la lungaggine, provo un'enorme tristezza a vedere intorno a me la socialità che si frantuma, e spero che poter leggere pensieri diversi dal proprio sia sempre una ricchezza.

Buona Vigilia a tutti forumisti ed in particolare a quelli che popolano questo thread: pur non condivendone la linea "terroristica", lo trovo eccezionale nel suo sviluppo.

Quoto molti concetti del tuo pensiero...il vero grande problema secondo me è la durata di queste norme; doveva essere una situazione di emergenza, una situazione straordinaria...invece ormai da 9 mesi sta diventando la normalità...e molto probabilmente ne avremo per almeno altri 9 mesi. Io credo che se continuiamo così tra un anno tutte quelle attività che vivevano sul "divertimento", sul "tempo libero" saranno completamente azzerate.

[Corry]

Come previsto facendo i tamponi confermato il trend in salita.
E ovviamente aumento delle TI

[marco85]

No, la mia opinione è che le cose stanno così perchè siamo un popolo parecchio ipocondriaco e dopo mesi di informazione a senso unico (si parla solo di virus, a tutte le ore di tutti i giorni, sembra non esista più nient'altro) siamo pronti ad accettare qualsiasi cosa per proteggere la salute (anche se i numeri dicono che non la stiamo proteggendo più di tanto). I governanti hanno solo tastato questo mood e reagito di conseguenza. Ci fosse stata l'opposizione, avrebbe fatto +/- le stesse cose, anche se dato che quelli "so fasci" ci sarebbero state molte più proteste e stracciamenti di vesti sulla sospensione della Costituzione.
Neanche io saprei per chi votare, anzi ti confesso che non so se tornerò mai più a votare, visto come hanno stuprato la Costituzione in questi mesi.



Quì però generalizzi con estrema superficialità, nei paesi citati non è tutto uguale: in USA sono state fatte manifestazioni di ogni tipo, ci sono state le elezioni (in molti stati le restrizioni sono +/- blande a seconda che il governatore sia DEM o REP), in Germania non è mai stato detto che bisogna giustificarsi se si vuole portare i figli al parco, in Svizzera e Austria si scia regolarmente (se vuoi ti mando foto di amici), ecc, ecc...
Ma tu vuoi una risposta secca: mia opinione? Sì, si sono messi d'accordo, o meglio gran parte degli stati seguono un format, lockdown+coprifuoco, forse scritto in sedi più sovranazionali e spacciato ai singoli governi come la condotta da seguire se non si vuole passare per ribelli/irresponsabili. I governi che hanno provato approcci differenti sono stati oggetto da parte dei Media di scherno, derisione e delle peggiori accuse, anche in barba a dati non sempre peggiori dei paesi con governi "responsabili".

Ma questa è una mia MISERA opinione, non ho prove, non ho documenti che testimoniano questo.
"Eeccoloohoo il complottistha!a !!!"
La reazione è questa no? Dì la verità, chiunque alza dubbi sull'approccio scientista, sulle misure restrittive, si sente dire che è un complottista, negazionista, novax, nomask. Quando andavo a scuola io ricordo che si spingeva i ragazzi a pensare con la propria testa, a farsi opinioni, a non bersi tutti gli escrementi che vomita la tv o il potere costituito.
Da quando c'è questa pandemia, se non hai un PhD sull'argomento di cui parli, non sei nessuno, non puoi più dire la tua, sei ignorante di default e devi stare zitto, bisogna ascoltare gli esperti, ci spiegano loro il da farsi. La spinta verso il pensiero unico e giusto è fortissima, su numerose questioni sociali, il dissenso non viene più combattuto a suon di prigione e manganelli, ma emarginato, relegato a forme di complottismo/negazionismo, condannato e deriso... Chi non si accorge di questo è profondamente miope, sempre secondo me.



Sono d'accordo che mettersi a dire "si poteva fare così " o "bisogna agire in questo modo" è inutile, è il solito ragionamento degli allenatori al bar.
Ma quello che si è fatto non ha a che vedere più di tanto col contagio, molte persone che fanno vita puritana e moralmente corretta, hanno continuato a fare la stessa vita di prima, tutta farmacia e supermercati, alle 19 a casa e via si riparte il giorno dopo. Sono stati presi di mira gli sportivi dalla vita troppo movimentata, i "caciaroni" che preferiscono uscire con gli amici piuttosto che guardare la tv, gli "alcolizzati" che facevano movida, i "fancazzisti" che escono la notte. Questo atteggiamento "moralizzante" mi fa orrore, perchè ha comportato che le fasce più a rischio conducessero la STESSA VITA di prima o quasi, anche se in zona rossa. Si vive il paradosso che vecchietti di 70/80 anni escono 10 volte al giorno, muniti di mascherina, frequentano i propri coetanei, entrano in ogni supermercato della zona, ecc, mentre i ragazzi perdono scuola, socialità, attività sportiva e si sparano dalle 3 alle 5 ore di Playstation, con l'approvazione del genitore.

Non sono così sicuro insomma che lo scopo di coprifuoco e lockdown sia davvero quello di ridurre il contagio, sembra più un'azione moralizzante, fortemente approvata da chi non è stato toccato più di tanto da questa nuova normalità.

Sempre secondo me, non si dovrebbero poter mettere restrizioni alle libertà individuali, costituzionalmente riconosciute, costi quel che costi: creare precedenti del genere apre voragini, potrebbe giustificare i governi a fare leggi assurde (evito di fare paragoni, ma nel '38 quella roba fu approvata in Parlamento, giusto per capirsi).

Scusa la lungaggine, provo un'enorme tristezza a vedere intorno a me la socialità che si frantuma, e spero che poter leggere pensieri diversi dal proprio sia sempre una ricchezza.

Buona Vigilia a tutti forumisti ed in particolare a quelli che popolano questo thread: pur non condivendone la linea "terroristica", lo trovo eccezionale nel suo sviluppo.

La cosa più grave che si ripete dagli espertoni in tv è che la gente va rieducata. Ecco rabbrividisco quanto te. Il piedistallo auto assegnatosi da questi "esperti" che sono tuttologi e distribuiscono le loro perle che spaziano dalla medicina alla psicologia, dalla politica al diritto, disquisendo in tv della vita di milioni di persone come nulla fosse, e che ci vogliono rieducare, dovrebbe generare quantomeno un campanello di allarme. E vedo soprattutto che sei molto più bravo di me a riassumere il pensiero che, volente o nolente, sento serpeggiare quotidianamente anche se qui, su questo topic, sembra che il tempo e la percezione viaggino su un altro pianeta.
Mi rincuorano le tue parole perché sono gli stessi interrogativi, le stesse impressioni, le stesse paure che sento di argomentare e mettere in luce da mesi.
Tutto sommato però arriveremo prima o poi ad un punto e forse bisognerà scegliere.

[nevearoma]

Sì, io intendevo il mini-lockdown di Auckland di metà estate quando trovarono meno di 100 positivi e in breve tempo col contact tracing sono riusciti a sistemare le cose.

Comunque infatti la pensiamo allo stesso modo, il loro è un caso particolare, di beato isolamento che si possono permettere per ragioni economiche e geografiche in cui la realtà della diffusione del contagio è anni luce diversa dalle situazioni europee.

Dunque il paragone con quella situazione non si può proprio fare, per sostenere che da noi "chi ha preso delle decisioni ha esagerato perché altrove stanno già vivendo in altri modi..."

Tra l'altro erano entrati in lockdown il 23 marzo. Più tardi di quasi tutta Europa. Questo perché essendo sostanzialmente un'isoletta in culo al mondo (perdonate il francesismo) lì il virus è arrivato tardi e hanno avuto tutto il tempo di prepararsi.
Poi gran merito al coraggio di aver preso decisioni dure e non scontate quando dovevano farlo.

[Simotgl]

No, la mia opinione è che le cose stanno così perchè siamo un popolo parecchio ipocondriaco e dopo mesi di informazione a senso unico (si parla solo di virus, a tutte le ore di tutti i giorni, sembra non esista più nient'altro) siamo pronti ad accettare qualsiasi cosa per proteggere la salute (anche se i numeri dicono che non la stiamo proteggendo più di tanto). I governanti hanno solo tastato questo mood e reagito di conseguenza. Ci fosse stata l'opposizione, avrebbe fatto +/- le stesse cose, anche se dato che quelli "so fasci" ci sarebbero state molte più proteste e stracciamenti di vesti sulla sospensione della Costituzione.
Neanche io saprei per chi votare, anzi ti confesso che non so se tornerò mai più a votare, visto come hanno stuprato la Costituzione in questi mesi.



Quì però generalizzi con estrema superficialità, nei paesi citati non è tutto uguale: in USA sono state fatte manifestazioni di ogni tipo, ci sono state le elezioni (in molti stati le restrizioni sono +/- blande a seconda che il governatore sia DEM o REP), in Germania non è mai stato detto che bisogna giustificarsi se si vuole portare i figli al parco, in Svizzera e Austria si scia regolarmente (se vuoi ti mando foto di amici), ecc, ecc...
Ma tu vuoi una risposta secca: mia opinione? Sì, si sono messi d'accordo, o meglio gran parte degli stati seguono un format, lockdown+coprifuoco, forse scritto in sedi più sovranazionali e spacciato ai singoli governi come la condotta da seguire se non si vuole passare per ribelli/irresponsabili. I governi che hanno provato approcci differenti sono stati oggetto da parte dei Media di scherno, derisione e delle peggiori accuse, anche in barba a dati non sempre peggiori dei paesi con governi "responsabili".

Ma questa è una mia MISERA opinione, non ho prove, non ho documenti che testimoniano questo.
"Eeccoloohoo il complottistha!a !!!"
La reazione è questa no? Dì la verità, chiunque alza dubbi sull'approccio scientista, sulle misure restrittive, si sente dire che è un complottista, negazionista, novax, nomask. Quando andavo a scuola io ricordo che si spingeva i ragazzi a pensare con la propria testa, a farsi opinioni, a non bersi tutti gli escrementi che vomita la tv o il potere costituito.
Da quando c'è questa pandemia, se non hai un PhD sull'argomento di cui parli, non sei nessuno, non puoi più dire la tua, sei ignorante di default e devi stare zitto, bisogna ascoltare gli esperti, ci spiegano loro il da farsi. La spinta verso il pensiero unico e giusto è fortissima, su numerose questioni sociali, il dissenso non viene più combattuto a suon di prigione e manganelli, ma emarginato, relegato a forme di complottismo/negazionismo, condannato e deriso... Chi non si accorge di questo è profondamente miope, sempre secondo me.



Sono d'accordo che mettersi a dire "si poteva fare così " o "bisogna agire in questo modo" è inutile, è il solito ragionamento degli allenatori al bar.
Ma quello che si è fatto non ha a che vedere più di tanto col contagio, molte persone che fanno vita puritana e moralmente corretta, hanno continuato a fare la stessa vita di prima, tutta farmacia e supermercati, alle 19 a casa e via si riparte il giorno dopo. Sono stati presi di mira gli sportivi dalla vita troppo movimentata, i "caciaroni" che preferiscono uscire con gli amici piuttosto che guardare la tv, gli "alcolizzati" che facevano movida, i "fancazzisti" che escono la notte. Questo atteggiamento "moralizzante" mi fa orrore, perchè ha comportato che le fasce più a rischio conducessero la STESSA VITA di prima o quasi, anche se in zona rossa. Si vive il paradosso che vecchietti di 70/80 anni escono 10 volte al giorno, muniti di mascherina, frequentano i propri coetanei, entrano in ogni supermercato della zona, ecc, mentre i ragazzi perdono scuola, socialità, attività sportiva e si sparano dalle 3 alle 5 ore di Playstation, con l'approvazione del genitore.

Non sono così sicuro insomma che lo scopo di coprifuoco e lockdown sia davvero quello di ridurre il contagio, sembra più un'azione moralizzante, fortemente approvata da chi non è stato toccato più di tanto da questa nuova normalità.

Sempre secondo me, non si dovrebbero poter mettere restrizioni alle libertà individuali, costituzionalmente riconosciute, costi quel che costi: creare precedenti del genere apre voragini, potrebbe giustificare i governi a fare leggi assurde (evito di fare paragoni, ma nel '38 quella roba fu approvata in Parlamento, giusto per capirsi).

Scusa la lungaggine, provo un'enorme tristezza a vedere intorno a me la socialità che si frantuma, e spero che poter leggere pensieri diversi dal proprio sia sempre una ricchezza.

Buona Vigilia a tutti forumisti ed in particolare a quelli che popolano questo thread: pur non condivendone la linea "terroristica", lo trovo eccezionale nel suo sviluppo.

Premetto che non è che "se non la pensi come me" secondo me per forza uno è un negazionista/complottista/ecc...
E' che invece, siccome spesso alcuni qui sintetizzano propri pensieri in poche parole scrivendo cose quasi assolutiste e estreme, allora può sembrare che uno non abbia un pensiero molto articolato (scusami il semplicismo, non è per sminuire il pensiero altrui) e si lasci andare a sfoghi dettati più dalla frustrazione che dalla razionalità e dal buon senso.

Quindi son felicissimo che tu mi abbia risposto in un modo così ampio e meglio comprensibile dei tuoi pensieri in generale.
Tant'è che alla fine in modi diversi stiamo quasi dicendo le stesse cose su alcuni aspetti.
Sulla diversità di approccio nei diversi paesi ne sono ampiamente consapevole, ma so che se in Italia le cose fossero state gestite come in Germania o come in Svezia per esempio (con raccomandazioni e pochi obblighi), saremmo andati incontro a una situazione ancor più drammatica.

Da noi non puoi dare raccomandazioni, siamo il paese del raggiro delle leggi, figuriamoci se davi solo delle indicazioni...a dimostrazione di ciò già solo oggi per esempio ho visto foto di un compleanno di un coetaneo di mio figlio tenuto senza scrupoli tra bambini e genitori a casa del festeggiato.
E non è che dico che non si debba fare, ma primo, non si può, secondo io stesso non lo farei proprio adesso che qui in zona siamo in difficoltà come mai in questa 2a ondata, ora che quasi ognuno di noi sta riavendo una o più persone positive nel proprio contorno lavorativo o familiare.
Io mi sono limitato del tutto in queste feste anche coi parenti e mi devo vedere ste cose?!?! Pensi che non sono arrabbiato e che non vorrei farle anch'io se non lo ritenessi un rischio? Solo che in questo momento, in questo periodo sono le cose che poi hanno un alto rischio di far venir fuori un focolaio e possono far rischiare che, al rientro in classe con mio figlio, se lo prenda pure lui, che ha dei leggeri scompensi cardiaci per una malattia autoimmune che ha avuto e di cui potrebbe avere una ricaduta. E ho due anziani 90enni in casa.
Oppure passando vicino a 2 al supermercato "tanto non è obbligatorio, perché dobbiamo farlo?!?!".

Questa è la realtà, e a questa mi devo attenere quando dò giudizi sulle cose che andrebbero fatte in questa situazione, conscio che se fossi stato un neozelandese per esempio avrei digerito molto molto meno restrizioni e simil lockdown. Non pensare che anche chi scrive "si dovrebbe limitare, chiudere.." ecc non soffra di come stiamo vivendo e sia assoggettato alle decisioni senza aver alcun pensiero diverso da quel che gli viene imposto. E' che faccio parte di una comunità fatta in un certo modo e so che certe cose purtroppo non ce le potremmo permettere.

Riguardo alla socialità, stessa cosa, non è che siccome nella mia vita sono abbastanza "a posto" tra famiglia, parenti e lavoro allora non mi manca, o dico certe cose e potrei anche stare in lockdown 6 mesi che la mia vita sarebbe la stessa. Mi manca tanto come sta mancando a mio figlio, e manca tanto a tantissimi di noi.

[Danirimini]

No, la mia opinione è che le cose stanno così perchè siamo un popolo parecchio ipocondriaco e dopo mesi di informazione a senso unico (si parla solo di virus, a tutte le ore di tutti i giorni, sembra non esista più nient'altro) siamo pronti ad accettare qualsiasi cosa per proteggere la salute (anche se i numeri dicono che non la stiamo proteggendo più di tanto). I governanti hanno solo tastato questo mood e reagito di conseguenza. Ci fosse stata l'opposizione, avrebbe fatto +/- le stesse cose, anche se dato che quelli "so fasci" ci sarebbero state molte più proteste e stracciamenti di vesti sulla sospensione della Costituzione.
Neanche io saprei per chi votare, anzi ti confesso che non so se tornerò mai più a votare, visto come hanno stuprato la Costituzione in questi mesi.



Quì però generalizzi con estrema superficialità, nei paesi citati non è tutto uguale: in USA sono state fatte manifestazioni di ogni tipo, ci sono state le elezioni (in molti stati le restrizioni sono +/- blande a seconda che il governatore sia DEM o REP), in Germania non è mai stato detto che bisogna giustificarsi se si vuole portare i figli al parco, in Svizzera e Austria si scia regolarmente (se vuoi ti mando foto di amici), ecc, ecc...
Ma tu vuoi una risposta secca: mia opinione? Sì, si sono messi d'accordo, o meglio gran parte degli stati seguono un format, lockdown+coprifuoco, forse scritto in sedi più sovranazionali e spacciato ai singoli governi come la condotta da seguire se non si vuole passare per ribelli/irresponsabili. I governi che hanno provato approcci differenti sono stati oggetto da parte dei Media di scherno, derisione e delle peggiori accuse, anche in barba a dati non sempre peggiori dei paesi con governi "responsabili".

Ma questa è una mia MISERA opinione, non ho prove, non ho documenti che testimoniano questo.
"Eeccoloohoo il complottistha!a !!!"
La reazione è questa no? Dì la verità, chiunque alza dubbi sull'approccio scientista, sulle misure restrittive, si sente dire che è un complottista, negazionista, novax, nomask. Quando andavo a scuola io ricordo che si spingeva i ragazzi a pensare con la propria testa, a farsi opinioni, a non bersi tutti gli escrementi che vomita la tv o il potere costituito.
Da quando c'è questa pandemia, se non hai un PhD sull'argomento di cui parli, non sei nessuno, non puoi più dire la tua, sei ignorante di default e devi stare zitto, bisogna ascoltare gli esperti, ci spiegano loro il da farsi. La spinta verso il pensiero unico e giusto è fortissima, su numerose questioni sociali, il dissenso non viene più combattuto a suon di prigione e manganelli, ma emarginato, relegato a forme di complottismo/negazionismo, condannato e deriso... Chi non si accorge di questo è profondamente miope, sempre secondo me.



Sono d'accordo che mettersi a dire "si poteva fare così " o "bisogna agire in questo modo" è inutile, è il solito ragionamento degli allenatori al bar.
Ma quello che si è fatto non ha a che vedere più di tanto col contagio, molte persone che fanno vita puritana e moralmente corretta, hanno continuato a fare la stessa vita di prima, tutta farmacia e supermercati, alle 19 a casa e via si riparte il giorno dopo. Sono stati presi di mira gli sportivi dalla vita troppo movimentata, i "caciaroni" che preferiscono uscire con gli amici piuttosto che guardare la tv, gli "alcolizzati" che facevano movida, i "fancazzisti" che escono la notte. Questo atteggiamento "moralizzante" mi fa orrore, perchè ha comportato che le fasce più a rischio conducessero la STESSA VITA di prima o quasi, anche se in zona rossa. Si vive il paradosso che vecchietti di 70/80 anni escono 10 volte al giorno, muniti di mascherina, frequentano i propri coetanei, entrano in ogni supermercato della zona, ecc, mentre i ragazzi perdono scuola, socialità, attività sportiva e si sparano dalle 3 alle 5 ore di Playstation, con l'approvazione del genitore.

Non sono così sicuro insomma che lo scopo di coprifuoco e lockdown sia davvero quello di ridurre il contagio, sembra più un'azione moralizzante, fortemente approvata da chi non è stato toccato più di tanto da questa nuova normalità.

Sempre secondo me, non si dovrebbero poter mettere restrizioni alle libertà individuali, costituzionalmente riconosciute, costi quel che costi: creare precedenti del genere apre voragini, potrebbe giustificare i governi a fare leggi assurde (evito di fare paragoni, ma nel '38 quella roba fu approvata in Parlamento, giusto per capirsi).

Scusa la lungaggine, provo un'enorme tristezza a vedere intorno a me la socialità che si frantuma, e spero che poter leggere pensieri diversi dal proprio sia sempre una ricchezza.

Buona Vigilia a tutti forumisti ed in particolare a quelli che popolano questo thread: pur non condivendone la linea "terroristica", lo trovo eccezionale nel suo sviluppo.

Tutte bellissime parole, ma quindi la questione sanitaria come la gestiamo? Facciamo un po di selezione naturale? Chi è più debole muore, chi è più fortunato vive

Inviato dal mio COL-L29 utilizzando Tapatalk

[burian br]

Mi permetto di risponderti, rappresentano "l'anima" di questo thread, nel bene o nel male che ciò rappresenta.

No, la mia opinione è che le cose stanno così perchè siamo un popolo parecchio ipocondriaco e dopo mesi di informazione a senso unico (si parla solo di virus, a tutte le ore di tutti i giorni, sembra non esista più nient'altro) siamo pronti ad accettare qualsiasi cosa per proteggere la salute (anche se i numeri dicono che non la stiamo proteggendo più di tanto). I governanti hanno solo tastato questo mood e reagito di conseguenza. Ci fosse stata l'opposizione, avrebbe fatto +/- le stesse cose, anche se dato che quelli "so fasci" ci sarebbero state molte più proteste e stracciamenti di vesti sulla sospensione della Costituzione.

Il popolo molto ipocondriaco ha perso ben 110mila persone vittime del Covid. Proprio ieri, se scorri le pagine, ho pubblicato e abbiamo dibattuto sui dati dei morti per Covid, stimandoli dai dati dell'eccesso di mortalità pubblicati da Istat nel corso dell'anno.
Perdere 110mila persone significa aver perso lo 0,2% della popolazione. Probabilmente esistono province e regioni dove si è perso lo 0,4% della popolazione se non di più.

L'eccesso riguarda solo per il 60% persone con più di 80 anni. Il restante 40% è dato per lo più da settantenni e in misura minore da sessantenni, che non per forza sono persone anziane, ma spesso ancora produttive o comunque attive, e che un piede nella fossa non ce l'hanno nella nostra società occidentale dove la morte sopraggiunge mediamente dopo gli 80 anni.

Appunto perchè abbiamo vissuto questi numeri, se avessimo scelto misure più blande la situazione sarebbe stata nettamente peggiore.
Abbiamo tra l'altro davanti alti 3 mesi di forte diffusione virale, il che significa che a parità di misure potrebbe contagiarsi dal 5 al 10% della popolazione, per un totale in un anno del 15-20%.
Se non adottassimo queste misure, l'immunità di gregge arriverebbe o sarebbe arrivata ben prima dei vaccini, rendendoli inutili.

Neanche io saprei per chi votare, anzi ti confesso che non so se tornerò mai più a votare, visto come hanno stuprato la Costituzione in questi mesi.

La Costituzione tutela la salute come diritto fondamentale dell'individuo.
Sul dibattito insito nella giurisprudenza, al cui settore non appartengo, ti lascio a questo interessante link molto approfondito e argomentato:

"Stato d'emergenza" e Costituzione - Ius in itinere

Una riflessione però: la realtà è che non si sta mettendo da parte alcun diritto, e si cerca di tutelarli tutti parzialmente. Non si rispetta infatti il diritto alla vita (le persone muoiono ogni giorno), il diritto alla libertà (coprifuoco), il diritto al lavoro (restrizioni varie e imposizioni), ma nessuno di essi è annullato, perchè comunque lo Stato cerca di garantirli tutti in un precario equilibrio. Prediligerne uno significa annullare tutti gli altri, e questo sì che sarebbe anticostituzionale a mio parere.

Quì però generalizzi con estrema superficialità, nei paesi citati non è tutto uguale: in USA sono state fatte manifestazioni di ogni tipo, ci sono state le elezioni (in molti stati le restrizioni sono +/- blande a seconda che il governatore sia DEM o REP), in Germania non è mai stato detto che bisogna giustificarsi se si vuole portare i figli al parco, in Svizzera e Austria si scia regolarmente (se vuoi ti mando foto di amici), ecc, ecc...

In Germania hanno chiuso fin da Ottobre bar e ristoranti. In Italia no.
In Svizzera viaggiano a un ritmo analogo a quello italiano.
In Austria hanno ricorso a lockdown che qui invece in questa seconda ondata non abbiamo preso in considerazione.

L'erba del vicino non è sempre più verde.

Ma tu vuoi una risposta secca: mia opinione? Sì, si sono messi d'accordo, o meglio gran parte degli stati seguono un format, lockdown+coprifuoco, forse scritto in sedi più sovranazionali e spacciato ai singoli governi come la condotta da seguire se non si vuole passare per ribelli/irresponsabili. I governi che hanno provato approcci differenti sono stati oggetto da parte dei Media di scherno, derisione e delle peggiori accuse, anche in barba a dati non sempre peggiori dei paesi con governi "responsabili".

I "governi" in realtà sono uno solo: la Svezia, che oggi vede numeri da capogiro, parliamo di 10mila infettati al giorno, e probabilmente vede 100 morti al giorno. Non è un modello tra l'altro perchè ogni stato è storia a sè, in Italia le regole svedesi, anche se gli italiani fossero della stessa mentalità svedese, avrebbero portato a una strage.

Ma questa è una mia MISERA opinione, non ho prove, non ho documenti che testimoniano questo.
"Eeccoloohoo il complottistha!a !!!"
La reazione è questa no? Dì la verità, chiunque alza dubbi sull'approccio scientista, sulle misure restrittive, si sente dire che è un complottista, negazionista, novax, nomask. Quando andavo a scuola io ricordo che si spingeva i ragazzi a pensare con la propria testa, a farsi opinioni, a non bersi tutti gli escrementi che vomita la tv o il potere costituito.

E' la prima reazione psicologica, così come tu penserai "che balle, un ennesimo conformista" leggendomi

Da quando c'è questa pandemia, se non hai un PhD sull'argomento di cui parli, non sei nessuno, non puoi più dire la tua, sei ignorante di default e devi stare zitto, bisogna ascoltare gli esperti, ci spiegano loro il da farsi.

Puoi dire di tutto, ma proprio questo no
Da quando è iniziata la pandemia ho sentito un sacco di voci anticonformiste, puntualmente smentite dai fatti, e continuo a sentirne.

La spinta verso il pensiero unico e giusto è fortissima, su numerose questioni sociali, il dissenso non viene più combattuto a suon di prigione e manganelli, ma emarginato, relegato a forme di complottismo/negazionismo, condannato e deriso... Chi non si accorge di questo è profondamente miope, sempre secondo me.

Sui media questo è vero da molto tempo. La stampa spesso diviene portatrice di valori morali e chi non vi si conforma è per forza un negazionista o qualcuno da deridere.
Che poi è anche vero se proponi tesi assurde e indimostrate.

Ma quello che si è fatto non ha a che vedere più di tanto col contagio, molte persone che fanno vita puritana e moralmente corretta, hanno continuato a fare la stessa vita di prima, tutta farmacia e supermercati, alle 19 a casa e via si riparte il giorno dopo. Sono stati presi di mira gli sportivi dalla vita troppo movimentata, i "caciaroni" che preferiscono uscire con gli amici piuttosto che guardare la tv, gli "alcolizzati" che facevano movida, i "fancazzisti" che escono la notte. Questo atteggiamento "moralizzante" mi fa orrore, perchè ha comportato che le fasce più a rischio conducessero la STESSA VITA di prima o quasi, anche se in zona rossa. Si vive il paradosso che vecchietti di 70/80 anni escono 10 volte al giorno, muniti di mascherina, frequentano i propri coetanei, entrano in ogni supermercato della zona, ecc, mentre i ragazzi perdono scuola, socialità, attività sportiva e si sparano dalle 3 alle 5 ore di Playstation, con l'approvazione del genitore.

Gli studi scientifici e i modelli matematici dimostrano che coloro che hanno più vita sociale sono i principali vettori del virus. Sulla base di questo presupposto i governi hanno agito di conseguenza. Non esiste nessun intento moralizzante dietro, piuttosto lo leggo in te che ti sdegni per il fatto che tu non puoi vivere come prima mentre un anziano sì, lasciando intendere implicitamente che gli anziani solo per il fatto di essere coloro che occupano gli ospedali dovrebbero subire più restrizioni di quante ne subiamo noi (tra l'altro come potrebbe il governo? Ci si lamenta dell'anticostituzionalità delle norme vigenti, ma per gli anziani dovresti impedire loro di uscire di casa, cosa che nemmeno adesso è impedita! Anzi, per gli anziani ci si basa proprio sul modello svedese, ci si raccomanda alla popolazione anziana, però qui non va bene?).
Non prendere questa parte come un attacco anche se il tono può farlo sembrare.

Sempre secondo me, non si dovrebbero poter mettere restrizioni alle libertà individuali, costituzionalmente riconosciute, costi quel che costi: creare precedenti del genere apre voragini, potrebbe giustificare i governi a fare leggi assurde (evito di fare paragoni, ma nel '38 quella roba fu approvata in Parlamento, giusto per capirsi).

Senza restrizioni verrebbe meno il diritto alla vita, che è tutelata alla bene meglio al momento così come le varie libertà individuali.

Buona Vigilia a tutti forumisti ed in particolare a quelli che popolano questo thread: pur non condivendone la linea "terroristica", lo trovo eccezionale nel suo sviluppo.

Auguri anche a te, e non prendere il mio post come un intervento moralizzatore per convertirti, ma come un'altra opinione che spero arricchisca anche le tue idee.

[Cristiano96]

Approfitto del thread per fare gli auguri anche qui, con la speranza che qualcuno, in qualche villaggio cinese sperduto, non stia mangiando del pollo al gusto di H5N1, sennò so cazzi.