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Discussione: Nuovo Virus Cinese

  1. #861
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Marco.Iannucci Visualizza Messaggio
    Ma la Corea del Nord?
    non sai quanti sono figurati quanti sono i contagiati
    Si vis pacem, para bellum.

  2. #862
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Altri calcoli: 4,7% dei cinesi hanno avuto bisogno della terapia intensiva.
    Usando le percentuali che vi diedi sopra (3,3% di chi accedeva alla terapia intensiva era già affetto da malattie croniche, contro l’1,4% dei sani), proviamo le ad applicarle ai 72000 casi cinesi.

    Ho dedotto che le proporzioni sono 80% sani, 20% affetti da malattie croniche. Quindi dei 72mila, 57600 erano sani (senza comorbilità) e 14400 già affetti.
    L’1,4% dei sani giunti in terapia intensiva pesca dall’80% del totale sano. Ergo corrisponde all’1,75% dei sani. Quindi chi è andato in terapia intensiva dei 57600 è pari a 1008 casi.
    Questa percentuale è vicinissima a quella da me ipotizzata all’inizio, e considerando che chi ha avuto bisogno di terapia intensiva è 1/3 di chi ha avuto polmonite, torniamo alla mia percentuale del 3% (qui sale al 5% in realtà tra i sani, ma la mia stima era approssimativa, e si potrebbe comunque ridurre al 3% rimuovendo gli anziani sani).

    Continuiamo: ho stimato che il 3,3% del totale dei casi in terapia intensiva venisse da chi già con altre patologie. Essi pescano dal restante 20%. In sintesi vanno in terapia intensiva il 16,5% di chi già con problemi.
    Su 14450 siamo a 2376.

    Ora, calcoliamo il totale di chi è stato in terapia intensiva dalle stime cinesi: il 4,7% di 72000 è 3384.
    Sommando i miei calcoli, otteniamo 2376+1008=3384

    Cioè, i miei calcoli sono giusti, sebbene, ripeto, sono stime potenzialmente non valevoli di scientificità.

    Se così fosse, solo l’1,75% dei sani avrebbe bisogno di ospedalizzazione serissima (terapia intensiva). Se i malati cronici non si contagiassero, e il virus circolasse tra i sani, solo l’1,75% quindi andrebbe in ospedale.
    E solo la metà (0,87%) morirebbe.
    Guarda caso, la mortalità nelle regione cinesi fuori dall’Hubei è sullo 0,7-0,8%. La mia ipotesi è che la quarantena cinese abbia salvato inalati cronici e gli anziani dalla malattia.
    Considerate che nella mia stima dell’1,75% dei casi ho inserito gli anziani.
    I conti sono corretti, nei limiti delle assunzioni che hai fatto. Indubbiamente questo è un fattore rilevante in alcuni casi, probabilmente molto importante nel caso italiano dove il principale luogo di contagio è stato l'ospedale quindi abbiamo una sovraesposizione di soggetti deboli.

    Però mi risulta difficile credere che sia un fattore rilevante nelle differenze tra regioni cinesi. Innanzitutto per spiegare interamente la differenza il contagio dovrebbe riguardare esclusivamente soggetti sani, cosa non credibile. Ma anche come spiegazione parziale mi sembra un po' forzata, perché non mi sembra molto chiaro il motivo per cui la quarantena dovrebbe proteggere i soggetti deboli in misura maggiore rispetto a quelli sani. I soggetti sani generalmente sono quelli più attivi, con più contatti sociali e che più facilmente possono diffondere il contagio, la quarantena agisce soprattutto sui loro comportamenti, più di quanto non faccia con i malati.
    Mia nonna per dire non esce mai di casa anche senza quarantena, sarà un caso limite ma non certo anomalo per la sua fascia di età over 90.
    La quarantena protegge i soggetti deboli riducendo la circolazione del virus e quindi riduce il rischio di contagio solo nella misura in cui lo riduce anche per i sani. Nel caso della nonna è impossibile che si ammali se non si ammalano le persone sane che si occupano di lei.
    Quindi secondo me questo effetto non c'è o potrebbe anche essere di segno opposto, per cui la quarantena riduce il rischio di contagio dei soggetti sani in misura maggiore di quanto succeda per gli altri.

    Una cosa certa invece è che in una situazione di emergenza non si vanno a rincorrere tutti i contatti di ogni malato diagnosticato per fare il test, quindi i casi lievi e asintomatici non vengono testati. Inoltre, per quanto abbiano solo natura aneddotica, abbiamo molti resoconti di una situazione drammatica negli ospedali più o meno improvvisati di Wuhan, con una carenza di medicine, personale e attrezzature mediche che certamente riduce la probabilità di sopravvivenza dei malati gravi, senza contare le persone lasciate morire a casa loro (sempre che le inseriscano nelle statistiche).

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  3. #863
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da kima Visualizza Messaggio
    Qua mi sa che il like te lo metto solo io Nuovo Virus Cinese
    Che poi non hai messo

  4. #864
    Burrasca L'avatar di wtrentino
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da kima Visualizza Messaggio
    Jack francamente sarebbe un errore politico madornale per qualunque stato dare la colpa all Italia per un fatto di portata mondiale come questo. Come già scrivevo a Lou, piuttosto siamo noi stessi a svalangarci addosso colpe vere presunte ipotetiche a sangue caldo di pancia sull onda emotiva. In questo momento ci vorrebbe stile, professionalità, far parlare solo i numeri, anziché strombazzare ai quattro venti di chi è la colpa e di chi non è.
    Beh, in questo caso io sono dell’opinione che chi ha trattato con più professionalità questa crisi epidemica è stata proprio l’Italia.
    Ricordiamoci dopotutto che chi provoca ondate di panico e psicosi slegate dalla realtà sono i MEDIA, che ci godono come sciacalli a costruirci castelli catastrofici. Se avessero trattato l’argomento con più obiettività e freddezza lasciando parlare i numeri (quando mai! Prima che succeda nevicherà neve calda in luglio) io sono certo che tutto sto casino non si sarebbe creato.

    Inoltre, mettiamo il caso della strategia alternativa intrapresa oltralpe: legittima, per carità, ma presenta lacune anch’esse: in assenza di vaccino presumo che il sistema sanitario degli altri paesi sia comunque tenuto ad arginare l’epidemia, ma come fai a farlo se devi tenerla nascosta (perché di questo si tratta)? Non puoi certo mettere restrizioni random senza dare spiegazioni, quarantene o chiusure che siano. Le notizie circolano lo stesso, anzi così facendo rischi di alimentare sospetti tra la popolazione riguardo all’operato statale.


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  5. #865
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Conte giustifica gli alti numeri di contagiati in italia con errati protocolli degli ospedali nei luoghi dei focolai. Siamo davvero alla deriva più totale, non si sta capendo più niente.
    dicembre 1996: la perfezione
    febbraio 2012: l'apoteosi
    febbraio 2018: la sorpresa

  6. #866
    Burrasca forte L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Musoita Visualizza Messaggio
    Che all estero non si facciano tamponi non è vero ad esempio in UK:

    Allegato 521466
    Dati che significano nulla:

    I test per il coronavirus funzionano? | OK Salute

    Se si rifanno fino a 6 volte i test per ogni negativo, significa che hanno testato solo 1000-2000 persone.
    Inoltre ho rintracciato quest'articolo del 10 Febbraio: con la storia del super diffusore ne fecero ben 1130 in un giorno, passando a tappeto tra tutti i possibili contatti dei contatti e probabilmente per eccesso di zelo anche tra chi rientrato con sintomi dall'estero. La virtuosa Inghilterra ha cominciato a fare test da allora. Noi appena 10 giorni dopo in maniera capillare. Non demonizziamo troppo l'Italia, che però avrebbe dovuto reagire più prontamente. Abbiamo scorte di vaccini contro il vaiolo che è estinto, ma non avevamo scorte di test onde fronteggiare l'emergenza?

    Number of UK coronavirus cases doubles to eight after 'super-spreader' : CityAM
    Ultima modifica di burian br; 24/02/2020 alle 22:59

  7. #867
    Burrasca forte L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    I conti sono corretti, nei limiti delle assunzioni che hai fatto. Indubbiamente questo è un fattore rilevante in alcuni casi, probabilmente molto importante nel caso italiano dove il principale luogo di contagio è stato l'ospedale quindi abbiamo una sovraesposizione di soggetti deboli.

    Però mi risulta difficile credere che sia un fattore rilevante nelle differenze tra regioni cinesi. Innanzitutto per spiegare interamente la differenza il contagio dovrebbe riguardare esclusivamente soggetti sani, cosa non credibile. Ma anche come spiegazione parziale mi sembra un po' forzata, perché non mi sembra molto chiaro il motivo per cui la quarantena dovrebbe proteggere i soggetti deboli in misura maggiore rispetto a quelli sani. I soggetti sani generalmente sono quelli più attivi, con più contatti sociali e che più facilmente possono diffondere il contagio, la quarantena agisce soprattutto sui loro comportamenti, più di quanto non faccia con i malati.
    Mia nonna per dire non esce mai di casa anche senza quarantena, sarà un caso limite ma non certo anomalo per la sua fascia di età over 90.
    La quarantena protegge i soggetti deboli riducendo la circolazione del virus e quindi riduce il rischio di contagio solo nella misura in cui lo riduce anche per i sani. Nel caso della nonna è impossibile che si ammali se non si ammalano le persone sane che si occupano di lei.
    Quindi secondo me questo effetto non c'è o potrebbe anche essere di segno opposto, per cui la quarantena riduce il rischio di contagio dei soggetti sani in misura maggiore di quanto succeda per gli altri.
    Mettendo in quarantena i sani e i malati, tutti indiscriminatamente e in tempo, allora impedisci che i sani si contagino e infettino i malati cronici o gli anziani che come dici raramente escono di casa, ma magari hanno contatti con parenti che però con la quarantena obbligatoria non possono avvenire.
    Il motivo è abbastanza banale, se ci pensi.
    In Italia invece il focolaio si è sviluppato senza alcuna quarantena, per cui ha seguito il modello "naturale" dell'Hubei: il virus si è diffuso ovunque, tra sani e malati, e i sani lo hanno ulteriormente diffuso a malati che non lo avrebbero mai contratto, in una catena infinita.
    Restano comunque numeri verosimili, lo ripeto. Sono solo stime.
    Una cosa certa invece è che in una situazione di emergenza non si vanno a rincorrere tutti i contatti di ogni malato diagnosticato per fare il test, quindi i casi lievi e asintomatici non vengono testati. Inoltre, per quanto abbiano solo natura aneddotica, abbiamo molti resoconti di una situazione drammatica negli ospedali più o meno improvvisati di Wuhan, con una carenza di medicine, personale e attrezzature mediche che certamente riduce la probabilità di sopravvivenza dei malati gravi, senza contare le persone lasciate morire a casa loro (sempre che le inseriscano nelle statistiche).

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    Motivo in più per cui la quarantena ha protetto chi già debilitato: bloccando tutti, inclusi gli asintomatici, hanno impedito a questi di fungere da untori.
    Sarei curioso di leggere le percentuali di ricoverati: se fuori dall'Hubei gli ospedalizzati in terapia intensiva con patologie di base fossero inferiori, allora sarebbe confermata la mia teoria.

  8. #868
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    In Germania incredibilmente rimangono sempre e solo 16 casi, così come solo 12 in Francia, appena 13 nel Regno Unito. Tutti gli altri con 1 o 2 casi. Davvero incredibile, vero?

    Non prendiamoci in giro, ragazzi. Gli altri Paesi hanno deciso di contrastare la malattia in modo COMPLETAMENTE diverso.

    Qui si è deciso di fare una vera e propria "caccia al contagiato", con tanto di task force per capire chi ha contagiato chi, in che bar è andato, quali famiglie ha frequentato, ecc.ecc. per trovare i presunti "primi focolai" (che sicuramente non erano i primi): una modalità di azione che per forza fa aumentare il numero dei contagi in maniera seria. Parallelamente, si è deciso il blocco totale di tutto, praticamente, dall'isolamento dei paesi con i focolai (classico esempio del chiudere la stalla quando sono scappati i buoi... i casi probabilmente c'erano già a gennaio.. buonanotte..), alla chiusura degli esercizi pubblici, delle scuole, delle università, di ogni attività di tribunali... Risultati? Psicosi collettiva, caccia ai generi alimentari, ai disinfettanti, alle mascherine, a tutto quel che sembra servire. E la psicosi si autoalimenta ora: si cercano i casi, si ricostruiscono gli spostamenti, il numero delle emergenze è ovviamente intasato e di conseguenza inservibile (con buona pace di chi ne ha bisogno davvero). E ora la macchina da guerra non si può fermare: spunteranno per forza nuovi casi, di continuo, da N a S. E' solo un caso che il "primo focolaio" sia stato nel Lodigiano. Poteva accadere ovunque, ma questo non importa. Perchè ovunque la gente va e si sposta, e ognuno ha legami indiretti con chiunque da tutte le parti, per cui, per forza, arriveremo a svariate centinaia di casi, prima o dopo.

    Che cosa stanno facendo poco oltreconfine? Vi dico la mia opinione? Hanno beccato quelli positivi - che erano rientrati direttamente da Wuhan o dalla Cina - li hanno conteggiati e stop. Nessuna "caccia al contatto", nessun tampone di massa, niente. Anzichè bloccare l'economia e gettar nel panico le persone, si sta, probabilmente dietro le quinte, organizzando in maniera calma e oculata il sistema sanitario, in modo che possa poi, con il picco di contagi e anche di complicanze, assorbire l'urto quando arriverà.

    Chi ha ragione? Entrambi, forse, o nessuno. Non vorrei solo che questo nostro comportamento (dettato forse più dal panico, anche agli alti livelli, più che da un ragionamento a mente lucida e a sangue freddo) non diventi un ottimo pretesto per affossare la nostra economia già disastrata e far crollare il nostro livello di export di beni, alimenti, servizi e capitale umano. E non solo, non vorrei che proprio l'Italia diventasse il perfetto capro espiatorio - visto l'altissimo numero di casi, decine di volte superiore a quelli degli altri Paesi europei messi insieme - per la futura diffusione, dato che poi, qualsiasi caso, potrebbe essere arrivato "dall'Italia, che per prima avrebbe dovuto contenere l'epidemia".
    Più che paura del virus personalmente ho paura delle misure in atto per contenerlo e delle ricadute economiche - immediate e future, anche a causa di altri - che ci saranno.
    No, la caccia al contagiato è esattamente la prassi che seguono tutti i Paesi, per ogni caso di positività importato dall'estero si ricostruisce affannosamente tutta la rete dei contatti avuti dall'ingresso nel Paese e si esegue il test su di loro, talvolta anche pubblicando sulla stampa i movimenti delle persone positive durante il periodo di incubazione per consentire a chi è entrato in contatto con loro di contattare le autorità sanitarie per essere testati (leggendo la stampa britannica mi è capitato di vederlo). Alla fine comunque non risultano grandi numeri di test effettuati, i 6000 test britannici sono poca roba in oltre un mese, circa 200 al giorno in media. Finché individui rapidamente il paziente zero i contatti sono pochi e

    Il problema è che si fa il test solo alle persone che hanno avuto contatti diretti con soggetti a rischio, non sugli altri. Esattamente come facevamo noi fino a sabato. Se un caso di contagio ti sfugge per qualunque motivo prima di individuare il focolaio possono passare settimane, perché una persona che non sa di essere stata potenzialmente esposta al virus non viene testata nemmeno se ha la polmonite. Se uscisse un focolaio con trasmissione in loco farebbero esattamente quello che abbiamo fatto noi, quarantena e test di massa, come stanno facendo i coreani.

    Nessun sistema sanitario può reggere l'impatto di una diffusione incontrollata di questo virus, dopo quello che è successo a Wuhan solo un pazzo potrebbe fare un calcolo simile e rinunciare deliberatamente al contenimento.

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    Ultima modifica di snowaholic; 24/02/2020 alle 23:20

  9. #869
    Uragano L'avatar di Heinrich
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da wtrentino Visualizza Messaggio
    Beh, in questo caso io sono dell’opinione che chi ha trattato con più professionalità questa crisi epidemica è stata proprio l’Italia.
    Ricordiamoci dopotutto che chi provoca ondate di panico e psicosi slegate dalla realtà sono i MEDIA, che ci godono come sciacalli a costruirci castelli catastrofici. Se avessero trattato l’argomento con più obiettività e freddezza lasciando parlare i numeri (quando mai! Prima che succeda nevicherà neve calda in luglio) io sono certo che tutto sto casino non si sarebbe creato.

    Inoltre, mettiamo il caso della strategia alternativa intrapresa oltralpe: legittima, per carità, ma presenta lacune anch’esse: in assenza di vaccino presumo che il sistema sanitario degli altri paesi sia comunque tenuto ad arginare l’epidemia, ma come fai a farlo se devi tenerla nascosta (perché di questo si tratta)? Non puoi certo mettere restrizioni random senza dare spiegazioni, quarantene o chiusure che siano. Le notizie circolano lo stesso, anzi così facendo rischi di alimentare sospetti tra la popolazione riguardo all’operato statale.
    I media hanno forti responsabilità.
    Vorrei far notare con che titoli -in rosso- Feltri abbia fatto uscire la sua carta igienica.
    Ad una merda umana come Feltri si può augurare di non avere eterno riposo né memoria da morto, perché il suo lavoro di diffondere diffidenza e rabbia in 15 anni ha causato più danni di certi tweet. Ed i media, in quanto creatori della cosiddetta opinione pubblica, hanno una responsabilità.

    Il sistema economico, fondato sulla crescita ancora, comporterà la nostra probabile bancarotta.
    E sarebbe il tracollo del sistema Euro, cosa che i tedeschi su tutti non vorranno.

    In Germania similmente i tamponi si fanno, ma ancora non ci sono state segnalazioni particolari. Nessun giornale tedesco si permette di riferire il numero di pazienti sospetti, com'è successo qui da noi ad inizio psicosi.
    Epidemia l'abbiamo.
    Infodemia pure direi.

    A pagina 47 ho postato la tabella sulle percentuali di analfabetismo funzionale. L'Italia primeggia al seguito del Messico, UK, USA. Il risultato è stato anche certe foto viste, banconi svuotati, isteria diffusa.



    Per concludere le differenze fra noi italiani e il resto d'Europa:

    I loro focolai sono stati rintracciati subito ed isolati.
    I nostri focolai sono un'incognita ancora!!!!

    Questa è la fastidiosa differenza attualmente.
    Parlo di cose scomode: tipo ciglia negli occhi, vecchine alla guida o quando sbagli col sale...



  10. #870
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Usando Google Translate, pare che in Germania solo da oggi stanno testando pazienti ricoverati per polmonite per test sia per influenza sia per Coronavirus. Chissà che non emergano presto sorprese:

    Google Traduttore

    Forse nemmeno, vedete cosa comprendete, forse è solo un appello:

    Google Traduttore

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