Nuovo Virus Cinese

[simo89]

Se ci sarà una modesta risalita, un'ondatina o un'ondatona non dipenderà certo dall'eliminazione e/o dalla rimodulazione del coprifuoco o dalla riapertura delle palestre, tra l'altro la rimozione del coprifuoco arriverà nel periodo della chiusura delle scuole e credo che a livello di governo abbiano contemperato l'effetto dell'una e dell'altra... Se dovesse arrivare una quarta ondata estiva o autunnale dipenderà da qualcosa che ancora non abbiamo capito di questo virus... il problema è che ne abbiamo capito troppo poco...

Beh oddio, il fatto che se fai mega assembramenti al chiuso la situazione peggiori, non mi pare sia oggetto di dubbio...se poi non conosciamo i meccanismi precisi a livello bio chimico che permettono il contagio ok, ma a grandi linee dire che non sappiamo nulla mi sembra esagerato.

Se l'anno scorso, senza vaccini, da maggio a settembre siamo stati tranquilli, non vedo perchè quest'anno, con il 15-20% (a salire) di popolazione vaccinata, dovrebbe partire a caso una quarta ondata a luglio

[Corry]

Intanto si parla di 8,5mln di dosi in arrivo in questi giorni...

Sai cosa arriva?

[galinsog@]

Beh oddio, il fatto che se fai mega assembramenti al chiuso la situazione peggiori, non mi pare sia oggetto di dubbio...se poi non conosciamo i meccanismi precisi a livello bio chimico che permettono il contagio ok, ma a grandi linee dire che non sappiamo nulla mi sembra esagerato.

Se l'anno scorso, senza vaccini, da maggio a settembre siamo stati tranquilli, non vedo perchè quest'anno, con il 15-20% (a salire) di popolazione vaccinata, dovrebbe partire a caso una quarta ondata a luglio

Non è un fatto biochimico, è un fatto di trasmissione in ambiente comunitario, non sappiamo molto su dove/come si verifichi. Però qualche indizio potremmo averlo, ti faccio un esempio banale:

In India e Cile abbiamo avuto nell'ultimo periodo le elezioni presidenziali e le elezioni costituzionali, in India sappiamo cosa è successo e non è il caso di dilungarcisi, in Cile avevano avuto un notevole picco a metà marzo, sono entrati in un lockdown durissimo (uno dei più estremi dopo quello di Wuhan) ma lo hanno allentato per favorire il voto, il risultato è che dopo una sensibile flessione della curva l'onda è risalita quasi ai livelli del picco marzolino. In India è molto probabile che una parte cospicua degli eventi di super-diffusione abbia riguardato la campagna elettorale, costellata di mega-assembramenti, anche con diverse migliaia di partecipanti e molti di questi sono avvenuti al chiuso. Questo potrebbe aver a che fare qualcosa con l'Italia? Non lo so, però constato che proprio nelle settimane che hanno preceduto l'ondata autunnale (che si è innescata a fine settembre) eravamo in campagna elettorale, una campagna non particolarmente diversa da quelle precedenti la pandemia, giusto con qualche accorgimento e qualche limitazione, ma poca roba... E' per questo che dico che la superdiffusione va compresa, perché si deve capire come limitarla e gestire (quindi possibilmente non vietare) quelle situazioni che possono favorirla... eppure di studi sulla diffusione comunitaria di Sars-CoV2 non ce ne sono molti, mentre ce ne sono moltissimi (sia approvati, sia in fase di revisione) proprio su aspetti biochimici... forse perché la genetica molecolare "premia" più dell'epidemiologia classica in termini di visibilità e di impact-factor?

[jack9]

Facciamo pure un confronto puntuale

Ricoveri in terapia intensiva:
25/05/2020: 541
25/05/2021: 1323

Ricoveri ordinari:
25/05/2020: 8185
25/05/2021: 8557

Decessi (media mobile a 7 giorni)
25/05/2020: 124
25/05/2021: 143

Riassunto: la situazione era meglio l'anno scorso dal punto di vista di ricoveri e decessi, e questo è innegabile.
Dovuto, come si è detto, ai due mesi di lockdown severo che hanno letteralmente abbattuto i contagi e le occasioni di diffusione del virus.
Quest'anno, stante le zone colorate autunnali e invernali, non si ha un calo a picco dei casi e dei carichi ospedalieri, bensì un calo più lento e graduale.

La situazione ospedaliera era indubbiamente migliore un anno fa. E avevamo
- restrizioni quasi nulle (tranne l'obbligo di mascherina), nessuna limitazione nei tavoli e nei locali, nessun coprifuoco
- nessun vaccinato (zero spaccato)
- una percentuale risibile di immunizzati (5? 8% a livello nazionale? Sto esagerando eh...)
E i casi hanno continuato a scendere.

Oggi abbiamo
- situazione ospedaliera peggiore dell'anno scorso (ma comunque in calo)
- il 35,70% della popolazione vaccinato con una dose e il 18,02% di popolazione completamente vaccinata
- una percentuale di immunizzati che non è ormai lontana dal 20-25% degli abitanti (di cui alcuni sono stati comunque vaccinati)
- obbligo di tampone e/o quarantena per qualsiasi movimento
- impossibilità di stare per più di 4 persone all'aperto
- coprifuoco

La situazione epidemiologica è meglio o peggio?
Abbiamo più ricoveri, più terapie intensive e più decessi, e il 35% di popolazione quasi immunizzata, contro lo 0 dell'altr'anno.
Non so voi, ma io ritengo decisamente migliore la situazione attuale, visto la percentuale di vaccinati che inizia ad essere non proprio da buttare.

E pensiamo seriamente che togliere alcune restrizioni, come le limitazioni all'aperto e il coprifuoco, alla fine di maggio, possano innescare una nuova ondata?

ah quindi i numeri non sono più numeri ma sono migliori o peggiori in base a cosa fa comodo, interessante.
è come dire questo maggio ha chiuso a -1, lo scorso a +3 ma nonostante il valore, da freddofilo preferisco quello che ha chiuso a +3
incommentabile Valter, incommentabile.
la conclusione l'hai scritta perché non sapevi cosa dire e quindi bisogna mettere in bocca agli altri cose mai dette.
si parla di calo, più o meno veloce in base alle restrizioni in atto.
dopo un lockdown di 2 mesi puoi levare tutto perché tanto di covid in giro non ce n'è.
senza lockdown devi per forza essere più graduale nel mollare le restrizioni, tra le quali rientra anche il coprifuoco (che a me, a te, e a tanti, non piace ma è un parametro e ha il suo peso, che personalmente non conosco ma se lo mantengono significa che lo ha).
Ah, se la situazione fosse così tanto migliore, non faresti i decessi che fai. finita lì la questione.

[jack9]

Beh oddio, il fatto che se fai mega assembramenti al chiuso la situazione peggiori, non mi pare sia oggetto di dubbio...se poi non conosciamo i meccanismi precisi a livello bio chimico che permettono il contagio ok, ma a grandi linee dire che non sappiamo nulla mi sembra esagerato.

Se l'anno scorso, senza vaccini, da maggio a settembre siamo stati tranquilli, non vedo perchè quest'anno, con il 15-20% (a salire) di popolazione vaccinata, dovrebbe partire a caso una quarta ondata a luglio

ma perché? da dove salta fuori sta cosa? chi l'ha scritta? anzi, siamo tutti qui a scrivere che arriveremo nuovamente ad essere praticamente covidfree, mo salta fuori che deve fare una quarta ondata a luglio

sostanzialmente è andata così: "e ma l'anno scorso con dati peggiori avevamo meno restrizioni"---->una volta dimostrato che i dati non erano peggiori ma bensì di gran lunga migliori---->spostiamo l'attenzione sullo spauracchio di una nuova ondata a luglio, anche se nessuno l'ha detto.

[galinsog@]

Io non sarei mica così sicuro che nel mollare le restizioni velocemente o lentamente cambi molto in funzione dell'intensità delle misure mitigative... Sono convinto che tali misure servano, ma che di fatto vadano adottate solo per contenere l'impatto sulle strutture sanitarie (ed è per questo che sono state pensate).

Ripeto, non stiamo quasi sicuramente parlando di un'infezione che si diffonde con un Rt costante nel tempo... Qualcosa a un certo punto incide su tale Rt, facendolo salire molto e portando a crescite con fattori esponenziali altissimi, crescite che però non sembrano in grado di mantenersi nel tempo...

Credo che non vi siano epidemie in cui la crescita sia totalmente deterministica o totalmente stocastica, ma in Covid19 la crescita è larghissimamente stocastica, è la famosa questione dei 2 su 10 (il 20% dei contagiati determina l'80% dei contagi) che magari con le varianti, in funzione di una carica virale più alta, di una più efficiente diffusione air-born, di una più efficace distribuzione dei meccanismi di "aggancio" o chissà di quale altro meccanismo, diventa 25% o 30% di contagiati super-diffusori...

Un 5 o un 10% possono sembrare poco, ma sono una differenza significativa, se poi questa differenza si coniuga con situazioni strutturali che amplificano il contagio, come la densità di popolazione o con fattori accidentali (il virus che ad esempio entra in un ospedale) tale differenza può avere effetti enormi...

[jack9]

La misteriosa offerta per screditare Pfizer-BioNTech in Francia - Il Post

interessante e la fonte è di quelle buone

[galinsog@]

ma perché? da dove salta fuori sta cosa? chi l'ha scritta? anzi, siamo tutti qui a scrivere che arriveremo nuovamente ad essere praticamente covidfree, mo salta fuori che deve fare una quarta ondata a luglio

sostanzialmente è andata così: "e ma l'anno scorso con dati peggiori avevamo meno restrizioni"---->una volta dimostrato che i dati non erano peggiori ma bensì di gran lunga migliori---->spostiamo l'attenzione sullo spauracchio di una nuova ondata a luglio, anche se nessuno l'ha detto.

Posso scriverlo io? Allo stato attuale nessuna persona ragionevole può escludere una nuova ondata, magari con numeri notevolmente più contenuti, tra fine giugno e fine agosto. Se non lo escludo mi date il Premio Galli o la Targa Crisanti? Perché non lo escludo affatto e lo considero largamente possibile, non probabile ma possibile.

[simo89]

Posso scriverlo io? Allo stato attuale nessuna persona ragionevole può escludere una nuova ondata, magari con numeri notevolmente più contenuti, tra fine giugno e fine agosto. Se non lo escludo mi date il Premio Galli o la Targa Crisanti? Perché non lo escludo affatto e lo considero largamente possibile, non probabile ma possibile.

Scusami ma allo stato attuale delle cose mi sembra al di fuori di qualunque logica, non riesco a vederla diversamente

[galinsog@]

Scusami ma allo stato attuale delle cose mi sembra al di fuori di qualunque logica, non riesco a vederla diversamente

Se guardi quanto ha impiegato ad invertirsi di segno la curva della GB negli ultimi 15 gg (o quella degli USA quando gli è arrivata massicciamente l'"Inglese", causando eventi di super-diffusione, soprattutto in Michigan) la "logica" la vedi subito... Per quanto riguarda la variante indiana, giugno non mi preoccupa e forse nemmeno luglio e ad agosto probabilmente avremo una massa critica di vaccinati (seconda dose) sufficiente per scongiurare un'ondata o quantomeno per appiattirla...

Ecco perché ti ho risposto che le potenzialità da fine giugno a fine agosto per una quarta ondata le vedo tutte, magari con innesco a fine giugno e picco a fine agosto, poi è chiaro che, da un punto di vista puramente probabilistico, non mi attenderei mai 30 o 50.000 contagi/giorno o 600, 700, 900 morti... e non me li attenderei proprio per le ragioni che ho appena indicato... l'elusione vaccinale da parte di fenotipi nuovi arriverà ma con gradualità ("Natura non facit saltum", al massimo qualche piccolo balzo...) e ci sarà tempo per rimediare ma un virus che circola sarà sempre soggetto a temporanee risalite e se non riusciamo a scongiurare/circoscrivere quelle occasioni che, data la particolare diffusività di questo virus, provocano esplosioni di contagi così violente (vedi il caso di Bolton) poi qualche problema, magari localizzato, finirà con l'esserci e se i problemi si sommeranno poi arriveranno un po' di guai a livello nazionale e torneranno i semafori, magari solo con bianco, giallo e arancione...