Nuovo Virus Cinese

[AcquaSacra]

E' quello che vorremmo tutti, ma proprio per questo è fondamentale che tutti si vaccinino. La libertà vaccinale va bene finchè si raggiungono gli obiettivi, ma se questi saranno poi ancora lontani allora bisogna intervenire con l'obbligo.

Io non conosco le percentuali di quelli che non vogliono vaccinarsi, posso dirti che come me dopo l'estate sono in tanti a volersi vaccinare, per avere una copertura per tutta la stagione invernale.
Quello che mi lascia perplesso e lo ho già scritto sono i medici che non si vogliono vaccinare, ed ho anche scritto che sono curioso di sapere le loro motivazioni

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[galinsog@]

Ma il principio, in nessun caso, può essere quantificato a numeri. Non esiste in generale che una cosa diventa morale "al di sopra di x +1 persone", e per "x - 1" invece va bene.
Se decidiamo costituzionalmente il diritto del cittadino alle cure, non può essere condizionato da un qualche parametro numerico, tantomeno dal numero di cittadini "colpevoli" che contemporaneamente per quella patologia le richiedessero. Forse, al limite e nel caso in oggetto, si potrebbe accettare una sorta di precedenza in caso di carenza di posti... prima le patologie di cui non si ha colpa e poi quelle che ce le si è cercate. Però a quel punto stai stabilendo un principio, quindi vale per tutto, non solo per la patologia che, potenzialmente, potrebbe bloccare il prontosoccorso se si verificassero le condizioni di sei mesi fa ma non sappiamo se accadrà perché il numero di possibili soccorrendi è di gran lunga più basso di quello di sei mesi fa, quindi probabilmente non si creerà il casino dello scorso anno, però noi a priori non ti soccorriamo perché sei brutto e cattivo... cioè, non funziona così. Anche se piacerebbe anche a me, ma è un modo di porsi pericoloso, che apre la via a tutte le possibili altre derive, costituisce un "caso precedente", e questo è il vero rischio.

No, ti soccorriamo eccome, hai accesso a tutto, ma se non hai voluto vaccinarti e devo scegliere se mandare in rianimazione te o una persona colpita da polmonite non-covid, che stimo abbia probabilità di sopravvivenza simili alle tue, allora mando in rianimazione quello con l'altra polmonite... guarda che in caso di concorrenza sulle risorse salva-vita ci sono più o meno tre possibilità:

1- ti faccio entrare in ordine di arrivo (chi tardi arriva male alloggia, ossia quello successo spesso nelle tre ondate e in particolare nella prima in alcune zone tipo Bergamo o Piacenza);
2- faccio entrare chi ha più possibilità di sopravvivere;
3- a parità di severità del quadro clinico faccio entrare chi ha un'aspettativa di vita più lunga (es. il trentenne ha precedenza sul cinquantenne)...

Se arrivo alla concorrenza di risorse tutte e tre le soluzioni rischiano di diventare premiali per chi quella situazione (limitazione delle risorse) ha contribuito a crearla... ovviamente questo non varrebbe in caso di mutazioni Covid con altissima evasione vaccinale (poco probabile succeda nel medio-breve periodo) o di altre pandemie per cui non sia disponibile alcuna forma di prevenzione.

[Simotgl]

Mi spiace entrare a gamba tesa però vorrei rispondere a questo messaggio ed allo stesso tempo dare la mia (non richiesta certo, ma si è qui per discutere) opinione sull'idea ventilata da diversi che sarebbe "auspicabile" il garantire assistenza solamente a chi si sia vaccinato o chi non abbia potuto farlo per comprovate ragioni a partire dall'autunno, quando cioè la circolazione virale del virus è verosimile aumenterà in maniera non irrilevante: non riesco davvero a capire come persone intelligenti come quelle che frequentano questo forum e questo thread in particolare possano pensare che possa essere una opzione auspicabile (addirittura "utopistica");

A parte l'impossibilità costituzionale di fare ciò (ed in questo sì che la costituzione italiana è una delle migliori del mondo, dato che afferma la necessità di offrire cure a CHIUNQUE ne abbia bisogno, a prescindere da tutti) vorrei capire come sia eticamente pensabile una soluzione del genere. La sanità o è universale o non lo è, fine; non ci sono vie di mezzo della serie: "sì ma si tratta di una pandemia globale" (ovvero la situazione nella quale ci troviamo attualmente), qualunque eccezione che possa venire fatta spalancherebbe un portone a poter dire in futuro: "Sai che c'è? Tutti questi alcolizzati, questi fumatori o questi drogati che ci dobbiamo ritrovare a curare? In fondo sono causa del loro stesso male, affari loro, le cure statali non le avranno". E se certamente è vero quanto dice @galinsog@, ovvero che le persone che devono essere curate per le suddette ragioni (come molte altre che potrebbero essere considerate "immorali"), sono molte meno di quante necessitino di cure nel caso di una circolazione virale elevata, tuttavia è il principio che conta. Sarebbe l'inizio del (tanto vituperato ed avversato, da me compreso) cosiddetto "stato etico"; chi potrebbe dire dove si potrebbe andare a finire? Non si sta parlando di una bazzecola, quanto di uno dei diritti più fondamentali che possano esistere di un essere umano in quanto tale, ovvero quello di ricevere cure nel qual caso ne abbia bisogno. Mi spiace ma mi trovo assolutamente in disaccordo.

A questo punto trovo molto più comprensibile l'obbligo vaccinale ventilato dallo stesso @galinsog@, almeno a quel punto si direbbe chiaro e tondo che è necessario per il bene collettivo vaccinarsi e sarebbe (con difficoltà non indifferenti, certo, ne sono consapevole) morta lì, ma il non offrire cure a chi non fosse vaccinato per me è un qualcosa di aberrante a dir poco.

Ah e questo messaggio proviene da un giovane che, sebbene non ritrovi personalmente grandissimi vantaggi dal vaccinarsi nel brevissimo termine (non ho intenzione di viaggiare all'estero per quest'anno e sono a bassissimo rischio se mi si paragona all'italiano medio, nel senso lato di quest'ultimo termine, ed al livello personale i vantaggi di protezione offerti dal vaccino non superano in maniera esorbitante i rischi che comporta per un individuo come me) si vaccinerà ad inizio luglio, ed ho anche avuto un lutto di qualcuno che conoscevo oltre ad infezioni varie nelle mie conoscenze. Quindi non sono contro alla vaccinazione per principio, tutt'altro. Saluti a tutti

In realtà guarda, condivido quello che hai detto, la mia ipotesi di non prestare cure ai non vaccinati per scelta non l'ho definita utopia in senso che dovrebbe essere così, ma nel senso che è ben lungi dal poter essere realizzata...ma soprattutto nemmeno etica, come dici tu. Io esprimevo il concetto limite del non avere assistenza se ti è stata data una possibilità di risoluzione al 95% di un problema che coinvolge la collettività in modo così serio e impattante.

Seppur si volesse paragonare alla situazione di alcolizzati, fumatori e simili, questa non è una situazione paragonabile.
Se uno è alcolizzato, fumatore o ha altre patologie sanitarie che necessitano di cure di certo la sua situazione non coinvolge direttamente la salute stessa della comunità (in senso stretto intendo). Non è una patologia che si trasmette, solo questo intendo. E non c'è una soluzione precisa, efficace e unica al problema del singolo soggetto. Per quelle situazioni io contemplo e pretendo che ci sia soccorso sanitario, che lui stesso paga con le sue tasse e anche io pago con lo stesso intento.

Per il Covid invece stiamo parlando di una cosa che si trasmette, e direttamente coinvolge la comunità, cui lo Stato attualmente propone una soluzione efficace e quasi definitiva al 90/95%. E se tu "NoVax" ti astieni dal voler partecipare alla soluzione (e oltretutto rompi le balle a priori...), per me ipoteticamente dovresti essere consapevole che se ci saranno conseguenze alla tua persona poi lo Stato non viene a soccorrerti. Senza parlare poi del fatto che quei soggetti potrebbero essere portatori asintomatici e continuare a perpetrare il contagio, creando così danni anche agli altri.

[galinsog@]

In realtà guarda, condivido quello che hai detto, la mia ipotesi di non prestare cure ai non vaccinati per scelta non l'ho definita utopia in senso che dovrebbe essere così, ma nel senso che è ben lungi dal poter essere realizzata...ma soprattutto nemmeno etica, come dici tu. Io esprimevo il concetto limite del non avere assistenza se ti è stata data una possibilità di risoluzione al 95% di un problema che coinvolge la collettività in modo così serio e impattante.

Seppur si volesse paragonare alla situazione di alcolizzati, fumatori e simili, questa non è una situazione paragonabile.
Se uno è alcolizzato, fumatore o ha altre patologie sanitarie che necessitano di cure di certo la sua situazione non coinvolge direttamente la salute stessa della comunità (in senso stretto intendo). Non è una patologia che si trasmette, solo questo intendo. E non c'è una soluzione precisa, efficace e unica al problema del singolo soggetto. Per quelle situazioni io contemplo e pretendo che ci sia soccorso sanitario, che lui stesso paga con le sue tasse e anche io pago con lo stesso intento.

Per il Covid invece stiamo parlando di una cosa che si trasmette, e direttamente coinvolge la comunità, cui lo Stato attualmente propone una soluzione efficace e quasi definitiva al 90/95%. E se tu "NoVax" ti astieni dal voler partecipare alla soluzione, per me ipoteticamente dovresti essere consapevole che se ci saranno conseguenze alla tua persona poi lo Stato non viene a soccorrerti. Senza parlare poi del fatto che quei soggetti potrebbero essere portatori asintomatici e continuare a perpetrare il contagio, creando così danni anche agli altri.

Tra l'altro le dipendenze (alcolismo, tossicomania, ludopatia e sindromi legate a disturbi alimentari) sono condizioni a loro volta patologiche, per cui equiparare i no-vax o i complottisti a persone affette da dipendenza o da disturbi psichiatrici è come minimo improprio...

[Simotgl]

Ma in fin dei conti basterebbe il semplice slogan pari al "pagare tutti per pagare di meno" trasformato in :

VACCINARSI TUTTI PER CHIUDERE MENO (o MAI PIU')


Solo che poi i voti dei NoVax, complottisti, negazionisti quando li ripigli??

[alexeia]

Io sento usare sempre i condizionali spero vivamente che abbiate ragione voi, ma da quel poco che ne capisco il virus per sopravvivere muta proprio per evitare i vaccini, comunque come ho detto speriamo che in autunno non ci ritroviamo come l'anno scorso perché se avremmo raggiunto l'80% di vaccinati e ci dobbiamo poi confrontare con altre varianti, dopo sarà dura da spiegare alla gente che bisogna richiudere tutto di nuovo

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Cioè, il virus vedendo l'andamento delle vaccinazioni e le percentuali per le varie marche, decide i ritocchini qua e là per essere più performante...
Cioè, un conto sono i modi di dire, un'altro la realtà. Le mutazioni sono casuali, se ci va di sfiga danno forme più cattive. La forma migliore sarà quella più facilitata a sopravvivere e riprodursi. Se si è vaccinati, riuscirà a essere vincente la mutazione che buca il vaccino, se non lo si è potrà svilupparsene una indipendentemente dalla sua capacità di superare la barriera-vaccino che non esisterebbe. In tutto questo, una volontà di evitare i vaccini da parte del virus è solo immaginazione umana che lo fa ragionare come se fosse un nostro cospecifico.

[burian br]

Stavo rileggendo le prime pagine per noia, a quanto pare fui io il primo a segnalare di Codogno!

Nuovo caso di Coronavirus in Italia: a Codogno un 38enne italiano è positivo. Non era stato in Cina, probabilmente a seguito a contatto con amici rientrati dal paese asiatico.
Domattina conferenza stampa per parlarne.

Profetico questo mio post scritto poco dopo:

C’è davvero una bomba sotto questa notizia. La persona sarebbe giunta in pronto soccorso, in grave stato di insufficienza respiratoria, dopo aver contratto la malattia a fine Gennaio da un altro italiano rientrato dalla Cina (e questo italiano oggi dove è?).

Ci sono tutte le carte in regola perché il virus stia girando tranquillamente in Lombardia e Nord Italia

[galinsog@]

Stavo rileggendo le prime pagine per noia, a quanto pare fui io il primo a segnalare di Codogno!



Profetico questo mio post scritto poco dopo:

Io mi sono seriamente preoccupato dopo un paio di giorni, quando si è capito che quell'uomo non era né il paziente 1, né il paziente 2 ma verosimilmente il paziente n+x ossia l'anello terminale di una catena abbastanza lunga e mi son detto, ma questo tizio, con quanta gente avrà avuto a che fare negli ultimi 10 giorni, e quelli che lo hanno trasmesso a lui, quanti avranno contagiato dei loro contatti? Tra l'altro 'sto poveraccio (che ha avuto pure lutti in famiglia) aveva il profilo perfetto del super-diffusore e probabilmente un profilo simile l'avevano molti dei suoi contatti...

[galinsog@]

Ho già risposto prima a simotgl non so se lo hai letto, uno stile di vita adeguato aiuta in tutto a prevenire moltissime malattie, se iniziamo a portare i casi singoli, di fatalità e di persone sfortunate ce ne sono a migliaia, che cosa vogliamo fare? Non vogliamo più vivere, ma tu pensi speriamo che non cè ne sia bisogno in autunno, che la gente accetti passivamente per il terzo anno consecutivo tutte le chiusure che ci sono state, dopo che avremmo raggiunto il 70% di vaccinati, la vita va avanti, altrimenti come ho già detto chiudiamoci dentro casa così non morirà più nessuno, ne sei convinto?

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Guarda, mi spiace, ma le tue obiezioni rientrano perfettamente in quel fenomeno, nell'approccio (sbagliato) al Covid che chiamo "Bolsonarismo", non so se tu abbia preso ispirazione da lui (o da Narendra Modi) o sia una forma di "convergenza ideologica" col loro pensiero, ma questo è... peraltro è applicabile nei confronti di qualsiasi epidemia/pandemia passata o futura, diciamo che basta recuperare la giusta mentalità (quella della Peste di Milano?) per poter convivere con qualsiasi malattia infettiva, prescindendo perfino alla sua letalità... in fin dei conti era il destino...

[Gianni78ba]

ma in fin dei conti basterebbe il semplice slogan pari al "pagare tutti per pagare di meno" trasformato in :

Vaccinarsi tutti per chiudere meno (o mai piu')


solo che poi i voti dei novax, complottisti, negazionisti quando li ripigli??

questo slogan e' meglio
ASTRAZENECA TROMBI.jpg