Nuovo Virus Cinese

[snowaholic]

Insomma una % di positività 5 volte più bassa di quella di un paese che ha testato anche i muri, in una regione densissimamente popolata a due passi dal principale focolaio del pianeta, in una metropoli dove fino a poco tempo prima tutti avevano girato liberamente e dove la quarantena era molto meno serrata che in Italia. Il tutto certificato da quello stesso Aylward che alla domanda di una giornalista hongkongese su Taiwan ha fatto letteralmente finta di non sentire e poi incalzato ha cambiato argomento dicendo "abbiamo già parlato della Cina".
1600 casi. Meno della regione Puglia. 600 in più che in Islanda e un quarto della Norvegia.
Se tu non ci vedi nulla di strano o dobbiamo concludere che il Guangdong è un'anomalia unica dove per qualche incredibile combinazione astrale l'epidemia non è arrivata nonostante ci fossero tutte le perfette condizioni perché arrivasse e in più il governo è stato talmente bravo da fare una quantità ridicola di test ma con una tale precisione da non renderne necessari di più, e il tutto senza nemmeno la necessità di attuare una quarantena stretta!, oppure alzo le mani perché viviamo su due pianeti differenti e nel mio la razionalità mi impone di gettare i dati cinesi direttamente nel cesso senza pensarci due volte.
Sono dati che se provenissero da qualsiasi paese occidentale, e ancor di più da qualsiasi altro paese non occidentale, liquideremmo come robaccia inservibile e priva di qualsiasi logica. Invece se si tratta della Cina ci arrampichiamo sugli specchi per trovare spiegazioni.

Se non vuoi crederci non crederci. Io ho sempre sostenuto che i dati tedeschi sulla mortalità fossero credibili anche quando qui sopra quasi nessuno ci credeva, quindi non credo proprio di usare un doppio standard.
Hanno agito presto, iniziando controlli serrati in tutta la Cina quando il focolaio dello Hubei era relativamente piccolo, da noi la vita fuori dai 10 comuni focolaio iniziali è andata avanti tranquilla per settimane da quando si sono scoperti i primi focolai. Le vacanze del capodanno cinese hanno consentito di bloccare l'attività economica con relativa facilità per un paio di settimane praticamente ovunque, con un impatto minore di quanto sarebbe successo in un altro periodo (tu continui a negare l'evidenza, ma l'impatto sul PIL e sul commercio è stato apocalittico quindi un blocco forte c'è stato).
Ti ho già mostrato come, anche ipotizzando che i casi fossero 50 volte superiori a quelli ufficiali il 20 gennaio, dallo Hubei sarebbero uscite al massimo 2000 persone positive, in parte verso l'estero come i nostri due cinesi dello Spallanzani e in parte verso la Cina stessa ma con obbligo di mettersi in quarantena. Hanno fatto molti test per controllare che non partissero altri focolai da queste poche migliaia che sono uscite, quei 2000 sono diventati 13 mila ma poi si è fermata lì. Per me ci può stare, magari non è vero ma non si può nemmeno dire con certezza che li abbiano manipolati.

[morriz]

Perchè:
1) non è vero che è dimostrato che gli asintomatici sono l'80% dei malati, da altre stime leggevo il 17% e altrove il 10% e ancora il 25%. Ognuno tira numeri...

però ti assicuro che ho amici medici in Lombardia e la sensazione a pelle è che il contagio sia avvenuto a tappeto nella popolazione , tantissimi hanno avuto solo febbre e tosse

2) può anche darsi ci siano un milione di casi, io personalmente lo ritengo esagerato, ma 5-6 milioni sono una follia e il fatto che un virologo di fama nazionale e un college di fama internazionale facciano queste stime sballate mi lasciano atterrito, visto che non abbiamo prove

è una firma autorevole, non abbiamo prove per smentire ciò che dicono, in futuro però i calcoli saranno sicuri

3) non credo che il numero di morti andrebbe moltiplicato per 3-4 ovunque, nè che il tasso di mortalità sia stato di appena l'1

perchè ? considerando che in lombardia il virus ha circolato dal 20 gennaio al 20 febbraio in maniera indisturbata nelle scuole e nelle università( con letalità nulla) e poi ha cominicato a colpire duramente gli anziani (contagi familiari), causando ciò che abbiamo visto a marzo , è una ipotesi e come tale non può essere scartata.

[burian br]

in ogni caso l'assenza quasi totale di over 80 (meno dell'1% dei casi complessivi) in Islanda è una botta di culo che hanno avuto, a prescindere dal significato intrinsesco della comparazione tra una nazione e l'altra che il grafico propone.

Notavo che in Islanda il 15% della popolazione è over 65, e il 20% tra 0 e 14 anni. C'è dunque sempre, in ogni nazione, un netto squilibrio tra giovani infettati e giovani nella popolazione.
Comunque la percentuale di islandesi colpiti dal Covid rispecchia la realtà della popolazione: gli over 65 sono poco più del 15% del totale.

[Perlecano]

Notavo che in Islanda il 15% della popolazione è over 65, e il 20% tra 0 e 14 anni. C'è dunque sempre, in ogni nazione, un netto squilibrio tra giovani infettati e giovani nella popolazione.
Comunque la percentuale di islandesi colpiti dal Covid rispecchia la realtà della popolazione: gli over 65 sono poco più del 15% del totale.

quanti sono gli over 80 in percentuale nella popolazione islandese? mi riferivo ai MOLTO anziani (appunto over 80), che secondo me sono almeno il 3% degli islandesi, ma nel grafico dei covid-positivi risultano essere meno dell'1%.

[Perlecano]

@Perlecano

Sicuro che tra i 30 e i 50 in Corea la mortalità sia 0,2%? Dai grafici che hai postato mi pare nettamente meno, circa un ordine di grandezza

tra i 30 e i 39 la letalità è dello 0,10% (un morto su circa mille casi) e tra i 40 e i 49 è dello 0,08% (un morto su circa 1200 casi). dove avevo scritto che fosse dello 0,2%?

avevo scritto 0,2% per i maschi nella fascia 30-39 e 0,3% sempre per i maschi nella fascia 40-49, ma per le femmine la letalità era nulla per ambo le fasce di età. tra l'altro in media ponderata le femmine contano anche di più (sono numericamente superiori ai maschi contagiati).

[snowaholic]

La Corea è quasi al 2%, e in Italia abbiamo il doppio di anziani in punti percentuale della Corea. Per me la mortalità è 4%.
Inoltre come ho appena postato i morti tra i giovani dovrebbero essere molti di più che appena 110, perché con una letalità dello 0,1% dovrebbero essere 110mila a fronte di un 45% della popolazione under40 in Italia.
A me sembra troppa la forbice.

Non il doppio, doppio della Cina ma solo 50% più della Corea che ha un 15% di over65. Se applichi direttamente le percentuali che ha postato Perlecano alla composizione demografica italiana vedi che la mortalità non sale così tanto. Con la crisi delle TI forse potresti arrivare anche al 4% ma credo che sarebbe un caso limite.

Il discorso dei giovani non saprei, ci possono essere molte spiegazioni. Quando dici 45% della popolazione under40 ci sono i bambini che sembrano prevalentemente asintomatici e hanno una mortalità ancora più bassa. Su un milione di casi totali quindi la fascia 20-40 potrebbe avere solo 200 mila casi, non saresti così lontano dai 110 provvisori nostri.

Oppure tra gli infetti gli anziani sono sovrarappresentati e allora si arriva davvero a mortalità ancora più alte.

[burian br]

però ti assicuro che ho amici medici in Lombardia e la sensazione a pelle è che il contagio sia avvenuto a tappeto nella popolazione , tantissimi hanno avuto solo febbre e tosse è una firma autorevole, non abbiamo prove per smentire ciò che dicono, in futuro però i calcoli saranno sicuri
perchè ? considerando che in lombardia il virus ha circolato dal 20 gennaio al 20 febbraio in maniera indisturbata nelle scuole e nelle università( con letalità nulla) e poi ha cominicato a colpire duramente gli anziani (contagi familiari), causando ciò che abbiamo visto a marzo , è una ipotesi e come tale non può essere scartata.

Però siamo anche in periodo influenzale. Quindi la sola febbre e tosse potrebbe significare niente...

Hai ragione che siano firme autorevoli, ma autorevolezza non significa verosimiglianza. Non possiamo scartarla, è vero, ma significherebe che si sono infettati fino a 2-3 milioni di anziani, di cui morti appena 20mila. Nel caso significherebbe appena l'1% di mortalità tra gli anziani, quando la normale influenza negli anziani ha una mortalità dello 0,3-0,5%

Ritengo la stima troppo bassa, sinceramente.

[Perlecano]

Però siamo anche in periodo influenzale. Quindi la sola febbre e tosse potrebbe significare niente...

Hai ragione che siano firme autorevoli, ma autorevolezza non significa verosimiglianza. Non possiamo scartarla, è vero, ma significherebe che si sono infettati fino a 2-3 milioni di anziani, di cui morti appena 20mila. Nel caso significherebbe appena l'1% di mortalità tra gli anziani, quando la normale influenza negli anziani ha una mortalità dello 0,3-0,5%

Ritengo la stima troppo bassa, sinceramente.

la normale influenza per gli anziani ha una letalità anche superiore a 0,3-0,5% (negli Stati Uniti leggevo che è dello 0,84% per gli over 65, senza neanche distinguere tra chi si vaccina e, contrando comunque l'infezione, sviluppa sintomi meno gravi per via della parziale immunizzazione, tra l'altro).

[nevearoma]

Hanno agito presto, iniziando controlli serrati in tutta la Cina quando il focolaio dello Hubei era relativamente piccolo

Ma se hai detto tu stesso che con tutta probabilità era già in crescita esponenziale e c'erano migliaia di casi all'epoca dell'introduzione della quarantena.

Le vacanze del capodanno cinese hanno consentito di bloccare l'attività economica con relativa facilità per un paio di settimane praticamente ovunque, con un impatto minore di quanto sarebbe successo in un altro periodo (tu continui a negare l'evidenza, ma l'impatto sul PIL e sul commercio è stato apocalittico quindi un blocco forte c'è stato).

Non nego l'evidenza, è un fatto: le misure di quarantena al di fuori dello Hubei sono state meno pesanti di quelle italiane. A Shanghai hanno chiuso i locali pubblici e molte fabbriche per circa tre settimane e dopo un mese e mezzo avevano già riaperto quasi tutto (recentemente hanno richiuso un po' di roba per via dei contagi di ritorno) - insomma misure simili a quelle italiane come intensità, ma introdotte più tardi e tenute per meno tempo. A Guangzhou hanno chiuso i locali pubblici per alcuni giorni, fatto controlli serrati in entrata e uscita e poco altro. A Pechino credo che le misure siano state un po' più severe di quelle di Shanghai ma non ne sono sicuro con certezza. Fatto sta che a fine gennaio si viaggiava pressoché liberamente su tutta la costa in treno e la tesi sostenuta ufficialmente dalla Cina era che l'epidemia grave ci fosse solo nello Hubei, quindi che non c'era bisogno di adottare le stesse misure nel resto del paese.
Se poi vuoi sostenere che in tutta la Cina le misure siano state di una rigidità che noi nemmeno ci immaginiamo sei libero di farlo, ma allora ti rigiro l'accusa di negare l'evidenza.
E le misure adottate fuori dallo Hubei sono comunque più che sufficienti per giustificare l'impatto che c'è stato - meno 30% della produzione industriale a febbraio su gennaio.

Ti ho già mostrato come, anche ipotizzando che i casi fossero 50 volte superiori a quelli ufficiali il 20 gennaio, dallo Hubei sarebbero uscite al massimo 2000 persone positive, in parte verso l'estero come i nostri due cinesi dello Spallanzani e in parte verso la Cina stessa ma con obbligo di mettersi in quarantena. Hanno fatto molti test per controllare che non partissero altri focolai da queste poche migliaia che sono uscite, quei 2000 sono diventati 13 mila ma poi si è fermata lì.

Non hai nessuna prova che ci siano stati molti test. L'unico dato sono quei 320mila nel Guangdong, che sono un dato da far ridere i polli (poi con quello 0,5% di positivi...è una roba imbarazzante tanto è poco realistico). Per il resto non c'è letteralmente nulla che provi quello che stai sostenendo, è del tutto una tua personale congettura.

[burian br]

Non il doppio, doppio della Cina ma solo 50% più della Corea che ha un 15% di over65. Se applichi direttamente le percentuali che ha postato Perlecano alla composizione demografica italiana vedi che la mortalità non sale così tanto. Con la crisi delle TI forse potresti arrivare anche al 4% ma credo che sarebbe un caso limite.

Il discorso dei giovani non saprei, ci possono essere molte spiegazioni. Quando dici 45% della popolazione under30 sono i bambini che sembrano prevalentemente asintomatici e hanno una mortalità ancora più bassa. Su un milione di casi totali quindi la fascia 20-40 potrebbe avere solo 200 mila casi, non saresti così lontano dai 110 provvisori nostri.

Oppure tra gli infetti gli anziani sono sovrarappresentati e allora si arriva davvero a mortalità ancora più alte.

Sì, con "raddoppio dei punti percentuale" intendevo che 15% moltiplicato per due faceva 30%. Non proprio un'espressione corretta, ma credevo si capisse

Con un milione di morti mi trovi d'accordo, come stima massima, anche se credo ancora che siamo sotto, ma riconosco che sono punti di vista fortemente variabili.

Le percentuali di Perlecano le ho aumentate un po', per la precisione 1% tra 50 e 60 anni, 7% tra 70 e 80, 3% tra 60 e 70. Ho tenuto appena il 20% però sopra gli 80.
In questo modo mi risulta il 2,7% di mortalità in condizioni normali.