Nuovo Virus Cinese

[Perlecano]

Sì, hai ragione, ma ricordo sempre come comunque in quello studio l'80% avesse sintomi lievi (per la precisione l'81,6%), quindi credo che al massimo si perdessero un 10% di casi paucisintomatici nella popolazione under 60 (e infatti la sovrastima maggiore si aveva negli under 60) ma non oltre.
Infatti, come ho scritto, la letalità nelle fasce under 60 l'ho corretta al ribasso. Uso circa il 2% per i 60enni e l'1% per i 50enni.

bisogna vedere cosa si intende con "sintomi lievi": fai conto che in Israele attualmente, su quasi 9000 casi, ce ne sono 140 in condizioni serie, poco più (credo tra 150 e 200, visto che sono sempre stati non molti più dei casi gravi) in condizioni "moderate", 585 già guariti (e nessuna di questa persone, o quasi nessuna, credo fosse stata in condizioni serie) e 57 morti. e tutti gli altri pazienti (compresi i guariti) sono (o sono stati, prima della guarigione) descritti in "mild conditions". si tratterebbe, sommando tutto, di almeno il 95% di tutte le persone positive, sinora, al tampone...

[burian br]

Intanto però l'Italia in un modo o nell'altro è sempre quella che ne esce peggio, assieme ad altri 2-3.

Ripeto, la sfortuna non basta. Anche la Spagna e gli Stati Uniti sono stati sfortunati, ritrovandosi un focolaio nel bel mezzo della loro principale metropoli. Ma in entrambi i casi ci sono stati errori di gestione gravissimi. Francamente non oso immaginare cosa sarebbe successo se il focolaio italiano fosse stato a Milano anziché a Codogno o Bergamo - probabilmente i numeri che oggi vediamo in Italia li avremmo visti nella sola Lombardia.

La sfortuna ha contato molto. Abbiamo scoperto un focolaio diffuso su più aree, e non era facile identificare tutti i positivi. Quando abbiamo avuto un'idea della situazione erano gli ultimissimi giorni di Febbraio. L'errore è stato, a quel punto, non eseguire tamponi a tappeto e istituire 15 giorni prima il lockdown quanto meno nelle regioni più colpite.

Purtroppo ci siamo affidati all'idea che i tamponi fossero la risposta, e ci siamo scervellati sulla ricerca di un paziente zero tornato dalla Cina che non esisteva.

Negli altri paesi europei erano consci dei focolai e avevano il nostro monito, con centinaia e centinaia di morti, ma hanno fatto poco. Le loro colpe sono più gravi.
La Germania se ne uscirà bene è solo per i fattori già citati: hanno avuto un mese di vantaggio (anzi, 40 giorni) con inoltre il nostro monito davanti; hanno avuto e ancora hanno molti giovani tra i positivi e pochi anziani. Ma non ha altri meriti, se non quello di essere stata capace di organizzarsi in quei 40 giorni in più, ma lo ha fatto anche lei con ritardo, solo dal 10-15 Marzo.

[nevearoma]

Intanto qui c'è un articolo riassuntivo sulla tragedia della val Seriana:

Il disastro in Val Seriana - Il Post

Poi appunto, sulla gestione della sanità lombarda e sulla governance lombarda durante l'epidemia non posso commentare perché è vietato.
Poi per carità, il resto d'Italia magari ne è uscito meglio principalmente perché ha avuto fortuna e ha saputo sfruttarla al meglio, come appunto anche la Germania. Ma la controprova - ossia che a parità di situazione avrebbero fatto gli stessi errori - non ce l'abbiamo.

[burian br]

bisogna vedere cosa si intende con "sintomi lievi": fai conto che in Israele attualmente, su quasi 9000 casi, ce ne sono 140 in condizioni serie, poco più (credo tra 150 e 200, visto che sono sempre stati non molti più dei casi gravi) in condizioni "moderate", 585 già guariti (e nessuna di questa persone, o quasi nessuna, credo fosse stata in condizioni serie) e 57 morti. e tutti gli altri pazienti (compresi i guariti) sono (o sono stati, prima della guarigione) descritti in "mild conditions". si tratterebbe, sommando tutto, di almeno il 95% di tutte le persone positive, sinora, al tampone...

Però Israele sta eseguendo tamponi "a tappeto" o sbaglio?

Mi sono espresso male comunque: intendevo dire che probabilmente, nella popolazione under 60, la percentuale di pauci-/a-sintomatici supera anche il 90%, quindi al massimo la percentuale di paucisintomatici nella popolazione generale sarà il 90%, non l'81%. Non credo cioè che sopra i 60 anni siano molti i casi persi perchè asintomatici, e sopra i 70 siano davvero pochissimi perchè dubito ci sia una quota consistente di paucisintomatici, credo anzi che sia anche inferiore al 10%.

In Italia l'alta letalità sopra i 70 anni potrebbe essere spiegata col collasso del sistema sanitario, che tende quasi a raddoppiare la mortalità.

[burian br]

bisogna vedere cosa si intende con "sintomi lievi": fai conto che in Israele attualmente, su quasi 9000 casi, ce ne sono 140 in condizioni serie, poco più (credo tra 150 e 200, visto che sono sempre stati non molti più dei casi gravi) in condizioni "moderate", 585 già guariti (e nessuna di questa persone, o quasi nessuna, credo fosse stata in condizioni serie) e 57 morti. e tutti gli altri pazienti (compresi i guariti) sono (o sono stati, prima della guarigione) descritti in "mild conditions". si tratterebbe, sommando tutto, di almeno il 95% di tutte le persone positive, sinora, al tampone...

Sai cosa mi sono sempre chiesto? La quota dei positivi che è passata dalla TI per fasce d'età. Non deve essere affatto piccola oltre i 70 anni, anzi. Chissà, magari raggiungiamo punte del 40-50%?

[Perlecano]

Però Israele sta eseguendo tamponi "a tappeto" o sbaglio?

Mi sono espresso male comunque: intendevo dire che probabilmente, nella popolazione under 60, la percentuale di pauci-/a-sintomatici supera anche il 90%, quindi al massimo la percentuale di paucisintomatici nella popolazione generale sarà il 90%, non l'81%. Non credo cioè che sopra i 60 anni siano molti i casi persi perchè asintomatici, e sopra i 70 siano davvero pochissimi perchè dubito ci sia una quota consistente di paucisintomatici, credo anzi che sia anche inferiore al 10%.

In Italia l'alta letalità sopra i 70 anni potrebbe essere spiegata col collasso del sistema sanitario, che tende quasi a raddoppiare la mortalità.

se li eseguono a tappeto (non roba in stile Islanda, però usano più criterio che in altri Paesi, questo sì) è un bene, poichè gli studi epidemiologici seri devono essere fatti in quel modo; per me una quota consistente di paucisintomatici c'è anche ad età più avanzate rispetto a quelle giovanili, ma non ci giurerei. In ogni caso dipende cosa si intende per paucisintomatici: se un paziente ha molta febbre, una tosse insistente e nonostante questo non ha bisogno di essere ricoverato, figura - in Israele, come in Islanda, come credo anche in Israele, vista la distribuzione dei numeri che ho scritto prima - come un "paucisintomatico", nonostante da definizione non lo sia propriamente.

[Perlecano]

Sai cosa mi sono sempre chiesto? La quota dei positivi che è passata dalla TI per fasce d'età. Non deve essere affatto piccola oltre i 70 anni, anzi. Chissà, magari raggiungiamo punte del 40-50%?

non c'è la stessa sproporzione che c'è riguardo la letalità, mi sembra chiaro; includendo anche chi dalla T.I. non è passato per questioni "logistiche" (l'hanno dato per spacciato a prescindere e l'hanno lasciato morire in un reparto ordinario dell'ospedale, o addirittura a casa propria), secondo me potremmo superare il terzo dei contagiati, tra gli under 70. Farei una stima giusto un pelo più bassa della tua (che invece riserverei, specificamente, agli under 80, mentre per i 70-79 anni la vedo un po' meno gravemente), ma non di molto.

[burian br]

Intanto qui c'è un articolo riassuntivo sulla tragedia della val Seriana:

Il disastro in Val Seriana - Il Post

Poi appunto, sulla gestione della sanità lombarda e sulla governance lombarda durante l'epidemia non posso commentare perché è vietato.
Poi per carità, il resto d'Italia magari ne è uscito meglio principalmente perché ha avuto fortuna e ha saputo sfruttarla al meglio, come appunto anche la Germania. Ma la controprova - ossia che a parità di situazione avrebbero fatto gli stessi errori - non ce l'abbiamo.

Bè, la sequenza è stata la stessa in Germania, Francia e Spagna come in Lombardia: sottovalutazione del pericolo, provvedimenti presi con estremo ritardo, sistema dei tamponi messo in moto due settimane dopo, promozione di attività in barba al rischio infettivo, disorganizzazione totale del sistema sanitario, medici di base che non sapevano che fare.
Vogliamo parlare della partite di calcio al 10 Marzo quando qui si era in lockdown in Germania o Francia?

L'unica differenza è che in Lombardia a parità di numeri c'era un maggior interessamento degli anziani.

L'unica area d'Europa a essersi mossa bene mi pare la Grecia, e il Sud Italia tramite alcuni suoi governatori in particolare (in primis Emiliano). Poi anche qui soffriamo di certi limiti, ad esempio abbiamo goduto solo del lockdown preso in tempo, ma io avrei messo in moto il sistema dei tamponi ben prima (ancora arranca) e li avrei fatti a tappeto.

[burian br]

se li eseguono a tappeto (non roba in stile Islanda, però usano più criterio che in altri Paesi, questo sì) è un bene, poichè gli studi epidemiologici seri devono essere fatti in quel modo; per me una quota consistente di paucisintomatici c'è anche ad età più avanzate rispetto a quelle giovanili, ma non ci giurerei. In ogni caso dipende cosa si intende per paucisintomatici: se un paziente ha molta febbre, una tosse insistente e nonostante questo non ha bisogno di essere ricoverato, figura - in Israele, come in Islanda, come credo anche in Israele, vista la distribuzione dei numeri che ho scritto prima - come un "paucisintomatico", nonostante da definizione non lo sia propriamente.

Intendo chi ha solo febbre e tosse per un paio di giorni, ad esempio. Già qualcuno che manifestasse quei sintomi per più giorni, un po' come accade per l'influenza classica, lo classificherei semplicemente come sintomatico lieve.
Quando penso ai paucisintomatici penso a qualcuno non solo con sintomi lievi, ma anche di breve durata e che si risolvono in fretta. Altrimenti dovremmo includere in questa definizione un po' tutti i sintomatici lievi.

[Perlecano]

Intendo chi ha solo febbre e tosse per un paio di giorni, ad esempio. Già qualcuno che manifestasse quei sintomi per più giorni, un po' come accade per l'influenza classica, lo classificherei semplicemente come sintomatico lieve.
Quando penso ai paucisintomatici penso a qualcuno non solo con sintomi lievi, ma anche di breve durata e che si risolvono in fretta. Altrimenti dovremmo includere in questa definizione un po' tutti i sintomatici lievi.

il problema è proprio questo: tu parli di "paucisintomatici" (secondo la definizione che mi hai dato adesso), ma loro (studio cinese, dati israeliani, dati islandesi) intendono altro probabilmente, parlando di "sintomi lievi" (lievi per entità, nel senso che non mettono in alcun modo in pericolo la vita, ma non necessariamente lievi per "fastidiosità" o per durata nel tempo).