Nuovo Virus Cinese

[wtrentino]

Capisco le preoccupazioni, giuste, ma visto che due settimane fa contavamo 800 morti al giorno in media e +6.000, oggi facciamo 500 morti al giorno e +3.500 di media, e che la maggior parte di questi contagi provengono da Lombardia, Piemonte, Emilia-Romagna e Veneto, la situazione mi sembra stia seguendo tutto sommato le aspettative.

Lo sapevamo tutti, fin da metà marzo, che si sarebbe stati a casa fino a inizio maggio minimo, non si poteva e non si può fare altro...qua non si parla di salvare 1 milione di persone, ma 60 milioni.

Disastro sociale ed economico in base a dati dalla valenza ridicola? Prego?
Dai, sei troppo intelligente per sostenere una cosa del genere...nei comuni del bergamasco dove l'epidemia ha colpito più duro, hanno registrato morti 7 volte superiori alla media 2015-2019, prova a estenderlo a tutto il territorio nazionale in caso di mancato lockdown.

Capisco l'insofferenza, ma i dati parlano chiaro...e onestamente, non credo si possa andare molto oltre il 3 maggio, credo lo sappia anche chi ci governa.

Già, speravo si scendesse di più in modo da aprire dopo pasqua... ma con i dati di adesso, semplicemente, non è fattibile. Detto questo il lockdown a parer mio non può essere prorogato oltre il 3 maggio. È già al limite massimo e le conseguenze economiche saranno molto pesanti.
Però se apriamo adesso tra un mese ci ritroviamo punto e a capo (se non peggio) perché i contagi ripartiranno da un numero già elevato e la curva di crescita sarebbe insostenibile, già con la riapertura al mese prossimo si dovrebbe partire con un numero di infettanti minore e perciò più facile da intercettare e gestire. Così a naso io avrei questa idea.

Ma poi, con le allergie? Non so se ne ha già parlato qualcuno: una persona asintomatica potrebbe diventare molto più contagiosa, dati i continui starnuti/colpi di tosse dovuti ai pollini, ddi quanto non lo sia in condizioni “normali”? Io ho anche questa preoccupazione.


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[snowaholic]

Bello studio Ale, l'unica mia obiezione è che i test sugli anticorpi ancora non sono validati, altrimenti ci sarebbe una corsa presso tutti i laboratori analisi del mondo per acquistarli.

Se poi davvero quelli fossero i numeri, non è che faccia meno paura la malattia...anzi, me ne fa di più, perchè significherebbe che R0 è 4 e che per tornare ad avere pochi infetti serviranno mesi, altrimenti ci sarà sempre qualche asintomatico in giro.

Mi auguro seriamente che quei risultati siano fasulli.

Avere tra l'altro il 10% di immunità nella popolazione serve a poco, come detto da @snowaholic

Il problema di questi test è che basterebbe una percentuale piccola di falsi positivi (3-5%) per gonfiare enormemente le percentuali di soggetti che risultano immuni, se quelli realmente immuni nella popolazione fossero 1% con 5% di falsi positivi si avrebbe quasi il 6% che risultano immuni, di cui solo uno su sei lo è realmente. Il problema di riduce quando la percentuale di infetti cresce.

In ogni caso anche se fossero attendibili non mi sembrano dati sorprendenti, ipotizzare che un campione preso in una zona focolaio sia rappresentativo della popolazione tedesca è una cosa veramente idiota da parte di ci ha scritto l'articolo (tralasciamo gli errori di calcolo).
Gangelt è la loro Codogno, a fine febbraio già avevano chiuso tutto e isolato il paese. Che una piccola comunità di 11 mila abitanti colpita per prima dal virus avesse un 14% di infetti non mi pare un dato particolarmente strano, il virus stava già girando durante i festeggiamenti di carnevale.
The cluster effect: how social gatherings were rocket fuel for coronavirus | World news | The Guardian

Tutto il distretto ha una percentuale di abitanti positivi al test del 2,7% sulla popolazione totale, Gangelt sicuramente molti di più visto che era il comune più colpito ma non ho trovato dati precisi. Mi sembrano numeri abbastanza coerenti con l'ipotesi che i casi reali tedeschi siamo il doppio di quelli ufficiali, come il comune lombardo con il 10% di positivi al test degli anticorpi non è molto lontano dalle aspettative sulla Lombardia che avrà un numero di casi totali minimo 10 volte superiore a quelli ufficiali.

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[jack9]

Ma "basta" che cosa, di preciso?
Cosa "basta"? Non "basta", perchè non è che al 3 Giugno il virus sarà magicamente sparito.

Quando si riaprirà i contagi riprenderanno a galoppare sempre e comunque senza alcun problema. Lo stanno facendo adesso con lockdown, mascherine e distanze sociali, figuriamoci dopo.
E il tutto quando non abbiamo la più pallida idea del numero dei malati, numero dei casi attivi, numero dei guariti e addirittura il numero dei morti.

Si sta scatenando un disastro sociale ed economico sulla base di dati dalla valenza ridicola.

Ma io dico: va bene, teniamo chiuso fino al 3 giugno. Ma andiamo oltre, facciamo pure al 3 luglio, va bene, sono disposto a tutto: sono il primo a non aver mai sgarrato, ad essere uscito sempre e solo per lavoro tutti i giorni, a non aver mai messo il naso fuori nonostante abbia solo boschi e montagne dove andare.

E quando il giorno X si riaprirà, e i contagi ripartiranno alla grande, ebbene, cosa faremo allora?
Un altro bel lockdown per i successivi 15 mesi, per andare più sul sicuro?
Qualcuno si sta rendendo conto del disastro sociale in atto e in divenire? C'è gente che si è suicidata, gente che morirà di fame, gente che muore, sta morendo e morirà perchè non ha accesso alle cure, alle analisi, agli interventi di routine, gente che non è più seguita costantemente dal medico, gente che riceverà diagnosi con ritardi mostruosi rispetto all'insorgenza della malattia e che quindi non potrà più farci nulla, gente che si troverà in mezzo alla strada.
Ci rendiamo conto che la cura sta rischiando di uccidere il malato? Qualcuno conta questi danni collaterali, mette le cose sul piatto della bilancia? Qui non si tratta del capriccio di qualcuno che vuole farsi due passi, qui si parla di salute pubblica, che non è unilaterale, va contemplata nella sua interezza, che comprende non solo la salute in senso stretto, ma anche l'aspetto sociale.
Stiamo cercando di salvare 1 milione di persone, grosso modo? Bene, siamo sicuri che così facendo non ne uccidiamo di più? Solo per capire.

ne stiamo salvando 2 di milioni di persone che sarebbero certamente morte se non si fossero prese le giuste misure, più le milionate di malati senza fiato.
rendiamoci anche conto che un SSN nazionale al collasso non puoi fare niente, ugualmente. e penso che le misure prese adesso che stanno costando, come giustamente dici, un disastro economico enorme, paradossalmente ne possono evitare uno ben peggiore in futuro. il succo del discorso è questo.
cioè, non capisco quale sia il punto, veramente sei (e con te in tanti eh, non ne faccio una questione personale, ti prego di credermi su questo) incazzato perché rimaniamo chiusi fino al 3 maggio? per il rischio di aumento di suicidi? Per le conseguenze economiche che stiamo subendo?
ma hai mai pensato quali potessero essere se il contagio dovesse ripartire velocemente? con nuovi lockdown obbligati? perché forse non è chiaro che questa malattia, se lasciata libera, farebbe una 40ina di mln di malati pressoché contemporaneamente dal punto di vista economico, in 2/3 mesi. significa che, volente o nolente, di forza lavoro non ce ne sarebbe ugualmente (mettiamoci anche la normale e fisiologica paura).
tanto vale impiegare quei 2/3 mesi a prepararsi (ora ditemi che non lo stiamo facendo, dal punto di vista medico-sanitario si sono fatti passi avanti in 20gg che nemmeno negli ultimi 20 anni, parola di medici, non mia), contenere il contagio ed evitare di perdere 2mln di persone, nonché evitare un collasso del SSN. Poi gradualmente riapri, ma soprattutto per fasce di età, IMHO, stile Israele.
purtroppo non ci vedo altra soluzione, a meno che siate convinti che ci siano regioni che possono ripartire dal 14. se è così, alzo le mani. Giusto per gusto, sarebbe bello si facesse. tipo, quale regione è messa bene coi contagi? la Basilicata? la Calabria? perfetto, apriamole e vediamo cosa succede da lì ad un mese. poi però il "te l'avevo detto" rimane una inutile frase da utilizzare a disastro ricompiuto.
perché non è chiaro che se riapri adesso, pur con DPI e distanziamento, il virus riprende in frettissima. ad oggi facciamo 4k contagi al giorno, vedi tu se non riprende in fretta, e dimentichiamo SEMPRE la parte di asintomatici (ancora ignota ma che dal 5% stimato dalla Cina inizialmente è più facile che sia il 50%, giusto bruscolini..) che potrebbe fare una strage in poche settimane, riportandoci alla situazione di partenza con nuovi lockdown. non penso che economicamente sia una scelta migliore di chiudere fino al 3 maggio, francamente.

se poi il problema è la passeggiata, la corsa o il giro in bici ne possiamo anche riparlare, adesso che gli ospedali piano piano stanno uscendo dall'emergenza nera, magari si può ritornare a fare attività sportiva in solitaria senza rischiare di intasare i PS per gli infortuni. Poi sembra chiaro oramai a tutti che all'aria aperta il contagio sia difficile, basta stare ad un metro buono di distanza e problemi non ce ne sono.

Che ci siano tanti aspetti negativi in un lockdown, non si discute, ho 28 anni, sono chiuso in casa da 33 giorni, se dicessi di stare bene psicologicamente starei mentendo spudoratamente, e con me siamo in decine di milioni.
si fa lo sforzo e si tiene duro, i nostri nonni 80 anni fa (non 800, 80) si sono fatti anni di guerra (e fame, quella vera per moltissimi) isolati, i morti erano nell'ordine delle decine di migliaia al giorno. noi per due mesi stiamo impazzendo? ok che le cose (periodo storico, società e TUTTO) sono diverse, ci mancherebbe, ma si può tenere duro, si può e si DEVE fare. Si deve fare il possibile anche per aiutare i più deboli, anche psicologicamente, non discuto su questo, sarei una bestia se dicessi il contrario.
altrimenti la frase celebre di Boris Johnson diventa una triste realtà, mettetevelo in testa. chiedete ad un bergamasco, ad un bresciano, ad cremonese, lodigiano adesso quanta voglia ha di lavorare e se non si maledice di averlo fatto indiscriminatamente fino a pochi giorni prima della STRAGE che hanno subito. tutt'ora ne muoiono centinaia al giorno, pressoché ogni famiglia bergamasca ha perso qualcuno senza poterlo salutare, quasi tutti direttamente collegabili al lavoro svolto fino al 23 marzo, pur con distanziamento e mascherine.


scusate la lunghezza. non lo facci più

[Gianni78ba]

In parte va capita: i bimbi dagli under 14 non sono facilmente placabili in assenza di terrazzi o giardini.

Gli over 16-18 anni dovrebbero stringere i denti il più possibile e se non riescono valga la terapia d'urto:

80 anni fa l'economia collassava e stare a casa era morire per le bombe, uscire era rischiare i rastrellamenti di guerra, o ubbidivi o scappavi.
Alla follia umana preferirei le leggi naturali da contrastare, tipo queste, di cui sappiamo già moltissimo.
Per l'economia la vera preoccupazione.
Perché non siamo in guerra: siamo dotati di tutti gli strumenti per lenire il sovraccarico psichico d'una quarantena di neanche 80 giorni. E qui nessuno è infermiere.
Perciò sciacquiamoci la bocca perché il peso psichico serio se lo ciucciano loro che vivono l'uscir di casa ed il senso del dovere malissimo, davvero. Psicoterapia EMDR on action.
Chi non la conosce vada a leggere che cosa è, il metodo più utile per sveltire l'elaborazione di traumi e comprenderli.
Per tutto il resto: p a z i e n z a.

niente da aggiungere

[nevearoma]

ne stiamo salvando 2 di milioni di persone...

Sì, guarda che nessuno sta dicendo riapriamo tutto dal prossimo martedì.

Ci siamo rassegnati a stare in quarantena fino al 3 maggio e non c'è altro da fare al momento. La retorica sul ce la possiamo fare è carina ma noiosa, siamo adulti, lo sappiamo cosa dobbiamo fare, stiamo in casa senza che qualcuno ci metta le faccine e i cuoricini. Io alla mia amica che sta in cassa integrazione e a maggio potrebbe non avere soldi per fare la spesa non le dico "dai ce la faremo basta lamentarti". Starà a casa senza bisogno della mia retorica inutile.

Il problema verrà quando prolungheranno la quarantena oltre il 3 maggio, provocando ancor più danni economici di quanti già non ce ne siano, e ci renderemo conto che non l'hanno fatto nemmeno a Wuhan e che se due mesi non servono per arrivare a un punto sotto controllo allora che l'abbiamo fatta a fare?

[Collins]

Però mi piacerebbe per una volta sentire qualche voce ufficiale che incentivi l’attività fisica, come lo fa la stessa OMS sul suo sito, perché rimanere a casa non vuol dire stare sul divano. Le scuole da quanto sono chiuse? Ma ci rendiamo conto che ci sono ragazzi che non prendono un raggio di sole e non fanno attività motoria da due mesi?
Anche questa è salute pubblica.

Ma infatti nessun medico che tiene veramente alla salute tua e dei tuoi famigliari ti direbbe di sprangarti in casa. Da parte mia ho sentito tutti i pareri possibili nella mia cerchia di conoscenze: in molti consigliano l'esatto contrario, sopratutto alle persone anziane, di stare al sole, all'aria aperta, certo viste le restrizioni ci si prova in balcone (per chi ce l'ha) o in giardino (una chimera in città). In molti, aggiungo, rassicurano di non farsi prendere dal panico in caso di sintomi, che la paura (sparsa a piene mani in queste settimane) indebolisce enormemente il sistema immunitario.

[jack9]

Sì, guarda che nessuno sta dicendo riapriamo tutto dal prossimo martedì.

Ci siamo rassegnati a stare in quarantena fino al 3 maggio e non c'è altro da fare al momento. La retorica sul ce la possiamo fare è carina ma noiosa, siamo adulti, lo sappiamo cosa dobbiamo fare, stiamo in casa senza che qualcuno ci metta le faccine e i cuoricini.

Il problema verrà quando prolungheranno la quarantena oltre il 3 maggio, provocando ancor più danni economici di quanti già non ce ne siano, e ci renderemo conto che non l'hanno fatto nemmeno a Wuhan e che se due mesi non servono per arrivare a un punto sotto controllo allora che l'abbiamo fatta a fare?

io di retorica non ne ho fatta, ho espresso la mia idea.

e, sempre io, non ho la presunzione di sapere cosa succederà dopo il 3 maggio.
se voi lo sapete già ben venga, sono contento per voi, io penso invece che ci sia l'oblio più totale al momento e che bisogna guardare step by step.

stare chiusi, economicamente, socialmente e sotto tutti i punti di vista che non riguardino la salute, non conviene a NESSUNO, nemmeno a me che sono fortunato rispetto a milioni di altre persone.

allo stesso modo vostro, non ne sono felice. è una MERDA sta situazione, è il boccone più amaro da mandare giù per la vita di TUTTI noi.
per la riapertura sto cercando disperatamente qualcuno che abbia in fretta un mono/bilocale pronto da darmi, perché pensare di convivere con un padre messo così è illogico. ma ho la STESSA voglia, lo stesso identico BISOGNO di ripartire. fino a qualche giorno fa bestemmiavo con voi sulle proroghe, se ricordate. poi però guardo i dati che escono ogni giorno e mi pare follia riaprire, tutto qua.

questo fino al 3 di maggio, il dopo non lo so, non voglio incorrere nell'errore di pensiero che fatto pochi giorni fa, conviene aspettare senza fasciarci la testa. di certo so che qui, in Lombardia, di certo al 3 maggio non sarà finita lì, magicamente. magari in Puglia sì, o in Basilicata, o persino in Sicilia e nel Lazio. boh, chi lo sa... io penso nessuno.

[Calibre]

Sì, guarda che nessuno sta dicendo riapriamo tutto dal prossimo martedì.

Ci siamo rassegnati a stare in quarantena fino al 3 maggio e non c'è altro da fare al momento. La retorica sul ce la possiamo fare è carina ma noiosa, siamo adulti, lo sappiamo cosa dobbiamo fare, stiamo in casa senza che qualcuno ci metta le faccine e i cuoricini. Io alla mia amica che sta in cassa integrazione e a maggio potrebbe non avere soldi per fare la spesa non le dico "dai ce la faremo basta lamentarti". Starà a casa senza bisogno della mia retorica inutile.

Il problema verrà quando prolungheranno la quarantena oltre il 3 maggio, provocando ancor più danni economici di quanti già non ce ne siano, e ci renderemo conto che non l'hanno fatto nemmeno a Wuhan e che se due mesi non servono per arrivare a un punto sotto controllo allora che l'abbiamo fatta a fare?

Detto che non è scontato che venga prolungata oltre, mi sembra abbastanza scontato il motivo per cui l'abbiamo fatta. Per non far collassare il SSN, quindi per diminuire sensibilmente il numero delle morti (e non solo per covid, evidentemente).

Comunque inviterei tutti ad evitare ragionamenti o supposizioni in merito ad un eventuale prolungamento oltre il 3 maggio, è abbastanza inutile al giorno d'oggi, non possiamo assolutamente sapere come proseguirà la curva nei prossimi 21 giorni

[Pigio]

Comunque le cose stanno così:
se nella seconda metà di aprile la curva italiana non segue quella cinese c'è qualcosa che non va, e non sono i runner.
La curva cinese è quella che ha azzerato i casi e gli ha permesso di riaprire tutto in tempistiche che da noi corrisponderebbero a inizio maggio.

se la curva non scende è perchè la gente non sta a casa e fa come gli pare.
Vorrei farti vedere cosa sta succedendo oggi nel mio quartiere, non c'è posto per lasciare l'auto in strada, tutti a visitare tutti.
Persone che parlando tranquillamente vicino alle auto, figlie che vanno a trovare le madri come se nulla fosse.
Bimbi che scendono da case con uova in mano (date dalle nonne), etc...

ma cosa vuoi far scendere?

e qui proprio ieri hanno trovato un nuovo caso che non aveva alcun legame con gli altri trovati in paese e non era pertanto in quarantena.
Dove è andato negli ultimi giorni? come si è infettato? chi ha infettato? chi sarà il prossimo?

[darksnow]

A me sembra così palese che qualcosa non stia funzionando...