Nuovo Virus Cinese

[Lou_Vall]

Capisco le preoccupazioni, giuste, ma visto che due settimane fa contavamo 800 morti al giorno in media e +6.000, oggi facciamo 500 morti al giorno e +3.500 di media, e che la maggior parte di questi contagi provengono da Lombardia, Piemonte, Emilia-Romagna e Veneto, la situazione mi sembra stia seguendo tutto sommato le aspettative.

Lo sapevamo tutti, fin da metà marzo, che si sarebbe stati a casa fino a inizio maggio minimo, non si poteva e non si può fare altro...qua non si parla di salvare 1 milione di persone, ma 60 milioni.

Disastro sociale ed economico in base a dati dalla valenza ridicola? Prego?
Dai, sei troppo intelligente per sostenere una cosa del genere...nei comuni del bergamasco dove l'epidemia ha colpito più duro, hanno registrato morti 7 volte superiori alla media 2015-2019, prova a estenderlo a tutto il territorio nazionale in caso di mancato lockdown.

Capisco l'insofferenza, ma i dati parlano chiaro...e onestamente, non credo si possa andare molto oltre il 3 maggio, credo lo sappia anche chi ci governa.

Dovevo fare una precisione: mea culpa.
Per i dati dalla valenza ridicola mi riferisco al Piemonte, che non ha cambiato in alcun modo il modo in cui fare i tamponi. E infatti sono morte diverse persone in casa (anche relativamente giovani) senza alcun tampone.
Per questo dico: dati ridicoli per quanto riguarda il Piemonte, dove l'1% della popolazione è stato sottoposto a tampone (nell'arco di quasi 1 mese e mezzo, precisiamo), solo con i criteri restrittivi dell'inizio. Ergo anche i sintomatici (migliaia) NON sono sottoposti a tampone.
Di esempi ce ne sono a decine e decine solo nella mia valle: famiglie malate messe in mutua al telefono senza tamponi.
E non parliamo del "rintracciare i contatti": non è stato fatto assolutamente nulla. Conosco personalmente una persone dal partner ufficialmente positivo (testato poichè lavora in casa di riposo dove sono stati trovati 2 anziani positivi - ovviamente perchè in condizioni gravi); ebbene, questa persona solo nell'ultima settimana ha avuto decine e decine di contatti quotidiani con decine e decine di persone, tra cui io stesso. Pensi forse che ci sia stata una traccia dei contatti? Una telefonata? Un questionario, un protocollo da seguire? Ma assolutamente no, questa persona è stata messa in mutua "precauzionale" e stop. Tutti gli altri nulla, continuano a lavorare, fare la spesa, condurre le loro vite, rispettando certamente le restrizioni. Se è vero che questo virus è altamente contagioso (addirittura c'è chi si è ammalato toccando solo un oggetto toccato da un infetto), quante persone avrà infettato questo singolo? 5? 10? 20? E queste, a loro volta, hanno infettato chi di altri, tenendo conto che ci sono mariti/mogli, figli/figlie, tate/babysitter? E, soprattutto, chi lo saprà mai? Nessuno! Perchè è stato pubblicamente dichiarato che "non si fanno tamponi perchè, se negativi, potrebbero poi sempre infettarsi dopo, e dunque diventare positivi". Chiaro! Se si sospetta un tumore non ha senso fare una ricerca o una diagnosi perchè, tanto, anche se non ce l'hai, potrebbe venirti in futuro. Davvero un ottimo ragionamento
Capisci perchè mi viene da ridere quando decidiamo riaperture o non riaperture con dati del genere?
Secondo i dati ufficiali abbiamo ben 7 contagiati in tutta la valle (4 a Vignolo + 3 a Demonte), su una popolazione di 7.368 abitanti.
Quindi, cosa abbiamo secondo i dati ufficiali? Abbiamo lo 0,095% di infetti e il 99,905% di popolazione a rischio infezione.
Ma se - per esempio, nel mondo dei sogni - iniziassimo a fare tamponi anche a quelli che sono a casa con la febbre, a quelli che hanno la tosse, a quelli che hanno difficoltà respiratorie, a quelli che hanno avuto contatti con essi e con i positivi dichiarati, che cosa potremmo mai scoprire?
Quanti sono gli altri infetti? 10? 50? 200? Boh, e chi lo sa? E' questo il problema: il prendere decisioni sulla base di dati (o sulla base di stime ottenute dai dati) che sono ridicoli.

[meteo_vda_82]

No dai spero che, per quanto la gente sia deficiente, adesso abbia capito la gravità della situazione...

Capito l'avranno capito (forse non tutti), pero' queste giornate di bel tempo e temperature miti di certo non aiutano (per una volta il meteo poteva venirci incontro con freddo, piogge diffuse, ecc.. e invece no!).
Intanto pero' qua in Valle d'Aosta siamo super blindati e controllati, posto di blocco fisso a Pont-St-Martin (al confine con il Piemonte) sia sulla statale che autostrada (quindi sfido chiunque a fare una scappata nelle seconde case ), posti di blocco all'inizio delle principali valli laterali turistiche, droni e persino un elicottero della GdF che ci sorveglia dall'alto, in particolare i sentieri di montagna....

[Gianni78ba]

Vedremo cosa troveremo in termini di tessuto sociale ed economico usciti dal blocco, sperando che tu, tuo zio o tuo padre non si trovino senza lavoro, senza prospettive ...

Danni irreparabili anche se la quarantena fosse finita 2 settimane fa.
La mia domanda è: l'uomo medio avrà la stessa voglia di usufruire di attività ludico/aggregative a pagamento e avrà in generale la stessa propensione al consumo che aveva 3 mesi fa?
Sapendo che c'è una spada di Damocle sanitaria pendente pronta sempre a trasformarsi in una mannaia economica? Senza contare tutti quelli che hanno effettivamente paura di prendersi il virus qualunque età abbiano (dimostrando intelligenza visto che del virus non si è capito ancora abbastanza e potrebbe essere deleterio a vita se si comportasse come, che so, l'herpes, nessuno ancora lo sa).

Certo se si riapre girano più soldi, ma, anche se domani il governo dicesse liberi tutti comprese le imprescindibili partite di serie A a porte aperte, il tessuto sociale ed economico come lo conoscevamo è andato.
Non solo in Italia.

O il vaccino o l'immunità di gregge per uscire dal tunnel.

Il primo non c'è e il secondo non so quanto siano propense le persone stesse a perseguirlo.
Facciamoci una domanda: noi under 60 siamo disposti ad uscire ed andarci a fare infettare di proposito per velocizzare il raggiungimento dell'immunità comportandoci responsabilmente nei confronti degli over 60 e giovani deboli? Perchè questo bisognerebbe fare.
Si tratterebbe di fare la propria parte: per assurdo organizzare coronavirus party per far passare il prima possibile la pandemia e far ripartire seriamente l'economia. Consapevoli anche che ammalarsi tutti insieme significa praticamente non avere cure senza lamentarsene.
QUello è l'unico modo per salvare l'economia. Ma lo dovrebbero fare tutte le nazioni. L'Olanda dovrebbe convincere tutti non sugli eurobond ma su questa strategia. Però loro stessi non ne sono veramente convinti.

[Pelleco]

vedo che a Milano cominciano a sclerare . ci stava uno che girava completamente Nudo 2 gg fa

Stava guardando pornhub e gli è caduto il tablet in strada...era sceso per riprenderlo!

[Heinrich]

Modello francese. Finalmente iniziano a pensarci in tanti:

Da Italia Viva al Veneto, prende quota l’idea di usare i disoccupati nei campi - Il Sole 24 ORE

[Lou_Vall]

ne stiamo salvando 2 di milioni di persone che sarebbero certamente morte se non si fossero prese le giuste misure, più le milionate di malati senza fiato.
rendiamoci anche conto che un SSN nazionale al collasso non puoi fare niente, ugualmente. e penso che le misure prese adesso che stanno costando, come giustamente dici, un disastro economico enorme, paradossalmente ne possono evitare uno ben peggiore in futuro. il succo del discorso è questo.
cioè, non capisco quale sia il punto, veramente sei (e con te in tanti eh, non ne faccio una questione personale, ti prego di credermi su questo) incazzato perché rimaniamo chiusi fino al 3 maggio? per il rischio di aumento di suicidi? Per le conseguenze economiche che stiamo subendo?
ma hai mai pensato quali potessero essere se il contagio dovesse ripartire velocemente? con nuovi lockdown obbligati? perché forse non è chiaro che questa malattia, se lasciata libera, farebbe una 40ina di mln di malati pressoché contemporaneamente dal punto di vista economico, in 2/3 mesi. significa che, volente o nolente, di forza lavoro non ce ne sarebbe ugualmente (mettiamoci anche la normale e fisiologica paura).
tanto vale impiegare quei 2/3 mesi a prepararsi (ora ditemi che non lo stiamo facendo, dal punto di vista medico-sanitario si sono fatti passi avanti in 20gg che nemmeno negli ultimi 20 anni, parola di medici, non mia), contenere il contagio ed evitare di perdere 2mln di persone, nonché evitare un collasso del SSN. Poi gradualmente riapri, ma soprattutto per fasce di età, IMHO, stile Israele.
purtroppo non ci vedo altra soluzione, a meno che siate convinti che ci siano regioni che possono ripartire dal 14. se è così, alzo le mani. Giusto per gusto, sarebbe bello si facesse. tipo, quale regione è messa bene coi contagi? la Basilicata? la Calabria? perfetto, apriamole e vediamo cosa succede da lì ad un mese. poi però il "te l'avevo detto" rimane una inutile frase da utilizzare a disastro ricompiuto.
perché non è chiaro che se riapri adesso, pur con DPI e distanziamento, il virus riprende in frettissima. ad oggi facciamo 4k contagi al giorno, vedi tu se non riprende in fretta, e dimentichiamo SEMPRE la parte di asintomatici (ancora ignota ma che dal 5% stimato dalla Cina inizialmente è più facile che sia il 50%, giusto bruscolini..) che potrebbe fare una strage in poche settimane, riportandoci alla situazione di partenza con nuovi lockdown. non penso che economicamente sia una scelta migliore di chiudere fino al 3 maggio, francamente.

se poi il problema è la passeggiata, la corsa o il giro in bici ne possiamo anche riparlare, adesso che gli ospedali piano piano stanno uscendo dall'emergenza nera, magari si può ritornare a fare attività sportiva in solitaria senza rischiare di intasare i PS per gli infortuni. Poi sembra chiaro oramai a tutti che all'aria aperta il contagio sia difficile, basta stare ad un metro buono di distanza e problemi non ce ne sono.

Che ci siano tanti aspetti negativi in un lockdown, non si discute, ho 28 anni, sono chiuso in casa da 33 giorni, se dicessi di stare bene psicologicamente starei mentendo spudoratamente, e con me siamo in decine di milioni.
si fa lo sforzo e si tiene duro, i nostri nonni 80 anni fa (non 800, 80) si sono fatti anni di guerra (e fame, quella vera per moltissimi) isolati, i morti erano nell'ordine delle decine di migliaia al giorno. noi per due mesi stiamo impazzendo? ok che le cose (periodo storico, società e TUTTO) sono diverse, ci mancherebbe, ma si può tenere duro, si può e si DEVE fare. Si deve fare il possibile anche per aiutare i più deboli, anche psicologicamente, non discuto su questo, sarei una bestia se dicessi il contrario.
altrimenti la frase celebre di Boris Johnson diventa una triste realtà, mettetevelo in testa. chiedete ad un bergamasco, ad un bresciano, ad cremonese, lodigiano adesso quanta voglia ha di lavorare e se non si maledice di averlo fatto indiscriminatamente fino a pochi giorni prima della STRAGE che hanno subito. tutt'ora ne muoiono centinaia al giorno, pressoché ogni famiglia bergamasca ha perso qualcuno senza poterlo salutare, quasi tutti direttamente collegabili al lavoro svolto fino al 23 marzo, pur con distanziamento e mascherine.


scusate la lunghezza. non lo facci più

Evidentemente non mi sono spiegato bene, riprovo.
Io NON critico il lockdown, ci ha salvato, e facciamolo pure continuare, ci mancherebbe ancora.
Quello che critico è la base su cui poggiano queste decisioni e i danni collaterali, che non vengono mai menzionati.

[Friedrich 91]

A me sembra così palese che qualcosa non stia funzionando...

È enormemente palese. Basta vedere come assieme a Spagna e tra un po' Francia e Belgio, siamo di gran lunga quelli con più morti nonostante il lockdown più lungo e più esteso di tutti.

Del resto, la spiegazione a mio parere è molto semplice. Lo Stato ha cercato sulle prime di risolvere le cose come fa con le buche nelle strade (diminuendo il limite di velocità e piazzando Velox ogni 2*3 invece di chiudere le buche). E quindi ha semplicemente detto: state a casa e non muovetevi, sperando bastasse. Dopo svariati giorni, settimane con 700/800/900 morti al giorno finalmente ci si è svegliati e ci si è forse resi conto (alleluia) che se in paesi come la Corea del Sud, la Svizzera, la Norvegia e la Germania i morti sono di meno che da noi non è perché sono dei nazisti e li nascondono (frase aberrante e razzista che ho sentito mille volte ultimamente, a riprova che questa epidemia sta tirando fuori il peggio delle persone ) ma forse perché fanno più tamponi. E così si sono svegliati e da 20K tamponi al giorno siamo arrivati agli attuali 45/50K (comunque ancora pochi). I casi vengono isolati subito e curati per tempo. Oltre a quello, non si è organizzato, se non qualche giorno fa, un servizio di distribuzione delle mascherine a tutti.

In sostanza la gestione "all'italiana" di questa crisi è quella di un Governo finora estremamente inefficiente e ben poco proattivo nell'intervenire, se non per imporre divieti (che per carità ci possono pure stare, ma pensare di risolvere tutto con un semplice lockdown e controlli a chi va a correre in campagna si è rivelato per quello che è: un'idiozia sesquipedale).

Questo è il mio personale punto di vista. Il fatto che ci si sia svegliati con notevole ritardo nelle prossime settimane ci permetterà comunque di scendere, tuttavia avrà prodotto una quantità di conseguenze inintenzionali enormi, tutte con esito ovviamente deleterio, le quali si sarebbero potute evitare se da parte di chi di dovere ci fosse stata maggior proattività.

[burian br]

Ma "basta" che cosa, di preciso?
Cosa "basta"? Non "basta", perchè non è che al 3 Giugno il virus sarà magicamente sparito.

Quando si riaprirà i contagi riprenderanno a galoppare sempre e comunque senza alcun problema. Lo stanno facendo adesso con lockdown, mascherine e distanze sociali, figuriamoci dopo.
E il tutto quando non abbiamo la più pallida idea del numero dei malati, numero dei casi attivi, numero dei guariti e addirittura il numero dei morti.

Si sta scatenando un disastro sociale ed economico sulla base di dati dalla valenza ridicola.

Ma io dico: va bene, teniamo chiuso fino al 3 giugno. Ma andiamo oltre, facciamo pure al 3 luglio, va bene, sono disposto a tutto: sono il primo a non aver mai sgarrato, ad essere uscito sempre e solo per lavoro tutti i giorni, a non aver mai messo il naso fuori nonostante abbia solo boschi e montagne dove andare.

E quando il giorno X si riaprirà, e i contagi ripartiranno alla grande, ebbene, cosa faremo allora?
Un altro bel lockdown per i successivi 15 mesi, per andare più sul sicuro?
Qualcuno si sta rendendo conto del disastro sociale in atto e in divenire? C'è gente che si è suicidata, gente che morirà di fame, gente che muore, sta morendo e morirà perchè non ha accesso alle cure, alle analisi, agli interventi di routine, gente che non è più seguita costantemente dal medico, gente che riceverà diagnosi con ritardi mostruosi rispetto all'insorgenza della malattia e che quindi non potrà più farci nulla, gente che si troverà in mezzo alla strada.
Ci rendiamo conto che la cura sta rischiando di uccidere il malato? Qualcuno conta questi danni collaterali, mette le cose sul piatto della bilancia? Qui non si tratta del capriccio di qualcuno che vuole farsi due passi, qui si parla di salute pubblica, che non è unilaterale, va contemplata nella sua interezza, che comprende non solo la salute in senso stretto, ma anche l'aspetto sociale.
Stiamo cercando di salvare 1 milione di persone, grosso modo? Bene, siamo sicuri che così facendo non ne uccidiamo di più? Solo per capire.

Ne stiamo salvando 2 milioni, perchè morirebbero molti giovani con TI saturate, circa lo 0,4% di chi ha tra 20 e 50 anni che su grandi numeri non sono pochi (sono 80mila anime). Non si sta facendo tutto questo solo per gli anziani.
Ribadisco che io mi baso su una stima di R0 pari a 2,7 ma se R0 fosse 4 (come certe stime di alcuni enti deducono, come l'Imperial College; ne diffido, ma fingiamo avessero ragione) allora servirebbero molti più italiani infetti per raggiungere l'immunità di gregge, e allora i morti sarebbero quasi 3 milioni.
Io non so se vi rendete conto dei numeri in ballo, si tratta di più morti di spagnola e due guerre mondiali messe insieme per l'Italia, anzi, arriveremmo solo al 30-50% del numero che sarebbe.

Contro questo virus bisogna agire di astuzia e ragionare sul mondo dopo l'epidemia in assenza di vaccino. Il governo lo sta facendo, ha istituito ieri un comitato che collaborerà con quello tecnico-scientifico.
Se partiamo da un buon numero di malati riusciremo (in presenza di un efficiente sistema di sorveglianza) a controllare i casi come stanno facendo in Cina e come stanno già facendo anche in Corea del Sud.

Inoltre, è vero (mi riferisco alla parte in neretto) che non abbiamo idea dei numeri reali, ma simulando la realtà possiamo pensare a quanti possano essere. E agire di conseguenza. Ancor di più perchè non sappiamo quei numeri non possiamo subito riaprire tutto.


In poche parole: bisogna essere pazienti. Anche se non lo sembra, questa è l'unica strada percorribile e la migliore di tutte, perchè salva vite e l'economia, che altrimenti si riparalizzerebbe.
E' vero, i contagi riprenderanno a galoppare, ma se abbiamo 4000 persone potenzialmente infettanti sparse in tutta Italia dopo un mese dalla riapertura, non solo queste potranno rapidamente essere scovate con i tamponi, ma isolate impedendo all'infezione di circolare. Si potrà stabilire un delicato equilibrio se si sa come fare.
Ma se dopo un mese abbiamo 4000 contagiati sparsi in 50 province italiane, stiamo messi malissimo e dovremo istituire di nuovo un lockdown nazionale. E allora l'economia resterebbe paralizzata ancora.

[burian br]

È enormemente palese. Basta vedere come assieme a Spagna e tra un po' Francia e Belgio, siamo di gran lunga quelli con più morti nonostante il lockdown più lungo e più esteso di tutti.

Del resto, la spiegazione a mio parere è molto semplice. Lo Stato ha cercato sulle prime di risolvere le cose come fa con le buche nelle strade (diminuendo il limite di velocità e piazzando Velox ogni 2*3 invece di chiudere le buche). E quindi ha semplicemente detto: state a casa e non muovetevi, sperando bastasse. Dopo svariati giorni, settimane con 700/800/900 morti al giorno finalmente ci si è svegliati e ci si è forse resi conto (alleluia) che se in paesi come la Corea del Sud, la Svizzera, la Norvegia e la Germania i morti sono di meno che da noi non è perché sono dei nazisti e li nascondono (frase aberrante e razzista che ho sentito mille volte ultimamente, a riprova che questa epidemia sta tirando fuori il peggio delle persone ) ma forse perché fanno più tamponi. E così si sono svegliati e da 20K tamponi al giorno siamo arrivati agli attuali 45/50K (comunque ancora pochi). I casi vengono isolati subito e curati per tempo. Oltre a quello, non si è organizzato, se non qualche giorno fa, un servizio di distribuzione delle mascherine a tutti.

In sostanza la gestione "all'italiana" di questa crisi è quella di un Governo finora estremamente inefficiente e ben poco proattivo nell'intervenire, se non per imporre divieti (che per carità ci possono pure stare, ma pensare di risolvere tutto con un semplice lockdown e controlli a chi va a correre in campagna si è rivelato per quello che è: un'idiozia sesquipedale).

Questo è il mio personale punto di vista. Il fatto che ci si sia svegliati con notevole ritardo nelle prossime settimane ci permetterà comunque di scendere, tuttavia avrà prodotto una quantità di conseguenze intenzionali enormi, tutte con esito ovviamente deleterio, le quali si sarebbero potute evitare se da parte di chi di dovere ci fosse stata maggior proattività.

No.

I morti sono di meno perchè:
1) in Svizzera hanno potuto contare sulla conformazione del territorio e hanno preso interventi di lockdown prima che da noi
2) in Germania ne abbiamo discusso infinite volte con @Perlecano, semplicemente hanno avuto la fortuna di avere all'inizio un focolaio tra giovani, ma tranquillo che nei prossimi 10 giorni arriveranno a 5000 morti di slancio e tra una ventina a 10mila.
3) la Francia è a -6000 da noi e ancora non si intravede la fine della curva ascendente, stanno messi molto male
4) non mi pare che la gestione dell'emergenza sia stata migliore altrove, anche se come ho ripetuto moltissime altre volte avrei fatto ben altre scelte fin dal principio.

[burian br]

Evidentemente non mi sono spiegato bene, riprovo.
Io NON critico il lockdown, ci ha salvato, e facciamolo pure continuare, ci mancherebbe ancora.
Quello che critico è la base su cui poggiano queste decisioni e i danni collaterali, che non vengono mai menzionati.

Li ho menzionati: 2,5 milioni di morti o in alternativa nuovi lockdown della durata di 2 mesi ciascuno intervallati da un mese di pausa.

Se non si vuole tutto questo, basta attendere un mese e dire a tutti di impegnarsi di più che forse ne bastano 3 di settimane.
A noi interessano i malati sintomatici, e se questi resteranno bassi dopo la riapertura potremo dire di avere sotto controllo il virus.