Nuovo Virus Cinese

[Danirimini]

Forse non abbiamo capito perché è cosa, ma in effetti ci sono dei motivi per cui la gravità dei malati sta calando. Probabilmente il fatto di avere molti meno malati consente di andare a trovare molti più casi non gravi, che prima passavano inosservati. Ora non si vede più solo la punta dell'iceberg, che prima erano i casi dal grave al gravissimo fino al mortale. Le testimonianze dirette di chi vive gli ospedali sono concordi nel confermare una malattia molto più gestibile. Se la risposta è solo nei numeri vuole dire che abbiamo effettivamente ridotto di moltissimo il numero di casi, e sarebbe un'ulteriore prova che a inizio marzo avevamo una diffusione impressionante.
Per quanto riguarda i morti, sono abbastanza convinto che nelle statistiche rientrano diversi morti casualmente covid. Col fatto che ora vengono testati moltissimi decessi, si scopre anche qualcuno che è morto per altre cause, ma positivo al covid. Che ne so, magari infarti o ictus, oppure pazienti di lungo corso, già in condizioni cliniche difficili, che forse fanno più fatica a uscire clinicamente dalla malattia, ma il cui decorso della malattia non è direttamente legato al virus. Una sorta di paucisintomatici al corona, ma che muoiono veramente per altre malattie. D'altronde statisticamente esiste una percentuale di asintomatici anche in età molto anziana

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[burian br]

Però @burian br stiamo imparando dai medici in prima linea che questa non è più una malattia da TI, non è per la TI "che si cura", in TI ci finisci solo se grave quasi già al momento dell'ingresso in ospedale.
Vari medici ci stanno dicendo che prima nella "foga" dell'emergenza arrivavano persone già gravi e quasi le intubavano direttamente, con l'intenzione di risolvere primariamente il problema della respirazione, mentre magari la condizione dei polmoni era già molto compromessa da un altro tipo di problema.

Ora invece arrivando in ospedale in condizioni "meno peggiori" e si ha più tempo per iniziare a provare terapie diverse e credo a osservarne il quadro clinico in modo molto più ampio e approfondito.

Quindi il discorso di tarare i dati e i contagi presunti dai numeri delle TI comincia a non esser più veritiero come prima. Tocca aggiungerci una parte dei "ricoverati con sintomi".

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Forse avete travisato il mio messaggio
Io stavo facendo un esempio per assurdo, e sono d'accordo con voi che non si possano più usare le TI per definizione.

Al tempo stesso, però, che ci siano meno casi gravi o che si aggravano è conseguenza del fatto che in tutta Italia abbiamo davvero poche persone che si ammalano. Non abbiamo più 50mila nuovi contagiati al giorno (quelli veri, non della PC) come avveniva a metà Marzo, ma ne abbiamo un migliaio e forse esagero pure.

Di conseguenza abbiamo 1/50 dei casi che necessitano di ricovero, 1/50 dei casi gravi, 1/50 dei morti.
Se la mortalità è 2%, prima ne morivano 1000 di quei 50mila, oggi ne muoiono 20. Se prima si ricoverano in 10mila, oggi si ricoverano in 150/200. E così via.
Se a ciò aggiungiamo trattamenti più efficaci o in generale una migliore cura del paziente (dove con "cura" intendo la maggiore attenzione più che le terapie in sè, perchè in caso di collasso del sistema sanitario ognuno era trattato superficialmente e senza tutte le accortezze che in tempi normali sono possibili) allora la mortalità si riduce ulteriormente.
Già il solo passare in TI, anche senza terapie, consente la sopravvivenza nel 70% dei casi. Dunque rende il numero dei morti pari a un terzo di quanto sarebbe altrimenti.

Spero di essermi chiarito adesso

[BoreaSik]

"PIAZZA gioia" è un lapsus o è voluto? nel secondo caso, chapeau!

Ahah forse si
Altro che assembramenti
Le pecore sembrano scappate dal recinto

[lg59]

Non è possibile, perchè se così fosse dovrebbero essere persone rimaste in TI a lungo. Ma analizziamo ad esempio i dati di ieri: un calo di 40 posti letto in TI a fronte di 160 morti. Se fosse come dici tu, significherebbe che i posti in TI, se non ci fossero ingressi, dovevano calare di 160 unità, tanti quanti i morti. E invece sono calati solo di 40. Avanzano 120 morti, il che significherebbe che sono entrate in TI 120 persone. Non credo sia andata così, e il quadro che ne uscirebbero sarebbe tutt'altro che roseo, o sbaglio?

Non ci sono prove di un indebolimento del virus. E se cerchi dei morti, ieri all'ospedale di Brindisi si sono verificate 2 morti, una in pneumologia e l'altra "in corso di osservazione breve", che credo significhi si fosse contagiata non molto tempo fa.

I morti continuano a esserci, ma essendo i contagiati pochi saranno pochi anche i casi gravi.
Se, supponiamo, si ammalano ogni 5 giorni solo 2000 persone, per fare un esempio, solo 200 di queste saranno ricoverate e solo 40 moriranno tra 10 e 30 giorni dopo. I casi gravi saranno un centinaio.

E' tutto nei numeri. Dunque stanno morendo, ma sono in pochi. Se però i contagi riaumenteranno, lo faranno anche i morti, e i primi effetti sensibili dovremmo avvertirli tra una settimana con un leggero aumento, poche unità, rispetto a questa settimana.

Inoltre il "trattamento precoce" è una favola, perchè mio padre come medico di base mi ha detto che i medici di famiglia possono solo prescrivere idrossiclorochina e azitromicina, che però studi hanno dimostrato non avere in realtà alcun effetto nella prevenzione delle complicanze del Covid.
Eventuali trattamenti veramente efficaci, quali eparina e cortisone, non possono essere somministrati se non in regime di ricovero, in quanto richiedono situazioni più complicate che una semplice febbre e un po' di tosse.

Mi hai smontato come al solito,il cortisone pero l'ho preso diverse volte in vita mia per cose più banali(sciatica,prostatite)e non ho mai avuto problemi di effetti collaterali.

[GiagiKarlo]

io avrei impedito agli under 18 (per la maggior parte bambocci rincitrulliti) e agli over 70 (che se ne sbattono delle raccomandazioni "perchè tanto noi abbiamo fatto la guerra, la Spagnola e la peste di Giustiniano") di uscire di casa COME MINIMO fino alla fine di giugno. Mi irrita constatare che l'80% buono di chi vedo fare assembramenti tenendo rigorosamente la mascherina a "coprire il collo" (e a volte addirittura non l'hanno nemmeno con sè) sono o persone vetuste, o persone fisicamente immature.

Perché mi odi

[jack9]

Non è possibile, perchè se così fosse dovrebbero essere persone rimaste in TI a lungo. Ma analizziamo ad esempio i dati di ieri: un calo di 40 posti letto in TI a fronte di 160 morti. Se fosse come dici tu, significherebbe che i posti in TI, se non ci fossero ingressi, dovevano calare di 160 unità, tanti quanti i morti. E invece sono calati solo di 40. Avanzano 120 morti, il che significherebbe che sono entrate in TI 120 persone. Non credo sia andata così, e il quadro che ne uscirebbero sarebbe tutt'altro che roseo, o sbaglio?

Non ci sono prove di un indebolimento del virus. E se cerchi dei morti, ieri all'ospedale di Brindisi si sono verificate 2 morti, una in pneumologia e l'altra "in corso di osservazione breve", che credo significhi si fosse contagiata non molto tempo fa.

I morti continuano a esserci, ma essendo i contagiati pochi saranno pochi anche i casi gravi.
Se, supponiamo, si ammalano ogni 5 giorni solo 2000 persone, per fare un esempio, solo 200 di queste saranno ricoverate e solo 40 moriranno tra 10 e 30 giorni dopo. I casi gravi saranno un centinaio.

E' tutto nei numeri. Dunque stanno morendo, ma sono in pochi. Se però i contagi riaumenteranno, lo faranno anche i morti, e i primi effetti sensibili dovremmo avvertirli tra una settimana con un leggero aumento, poche unità, rispetto a questa settimana.

Inoltre il "trattamento precoce" è una favola, perchè mio padre come medico di base mi ha detto che i medici di famiglia possono solo prescrivere idrossiclorochina e azitromicina, che però studi hanno dimostrato non avere in realtà alcun effetto nella prevenzione delle complicanze del Covid.
Eventuali trattamenti veramente efficaci, quali eparina e cortisone, non possono essere somministrati se non in regime di ricovero, in quanto richiedono situazioni più complicate che una semplice febbre e un po' di tosse.

sì, sono d'accordo, penso tuttavia ci sia una bella quota di persone ammalatasi diverse settimane fa e che sta mollando adesso...
sarebbe bello sapere e non ipotizzare e basta, voglio dire, una spiegazione sui quasi 200 morti al giorno oramai a fine maggio ce la potrebbero dare chiara e tonda

[burian br]

Risolta comunque la questione genetica.

Dopo aver tremato di fronte allo scoop che per me sarebbe stato l'equivalente della scoperta della vita extraterrestre, perchè avrebbe riscritto date, storia ed epidemiologia mondiale del SARS-CoV2 , il database Nextstrain ha sistemato i genomi virali della Baviera e...e niente, un falso allarme.
Il virus della Webasto è stato riposizionato laddove è stato sempre posto da mesi, e il nostro solido castello di ipotesi scientifiche è ancora saldo e resistente.

E anzi.
Da tutta questa storia qualcosa di nuovo c'è. Un tassello che consente di escludere una delle vie di trasmissione nell'anello mancante di congiunzione tra la Germania e l'Italia.

Ma andiamo con ordine.
La Germania ha pubblicato negli ultimi due giorni 5 nuovi genomi virali. E non sono genomi qualsiasi, ma sono proprio legati al famoso caso Webasto.
Sono stati isolati tra il 28/01 e il 07/02 dagli impiegati della Webasto che erano stati contagiati in azienda, o dai loro familiari.

Una delle ipotesi avanzate circa la diffusione del virus era legato a un contagio interno alla Webasto, dato che alcune delle sedi europee e italiane sono effettivamente vicine ai focolai più importanti del Continente.
Ma ora le analisi genomiche permettono di dare una risposta definitiva: no. Non è possibile che il virus si sia diffuso in Europa per mezzo della Webasto.


Screenshot_2020-05-21 Nextstrain ncov global(3).png

Eccovi la dimostrazione. I virus degli impiegati della Webasto sono cugini del ramo europeo. Questo vuol dire che non possono essere stati gli impiegati ad aver dato origine al clade europeo e atlantico che ha conquistato il mondo.

Davvero curiosa la genetica: nella lotteria delle mutazioni genetiche, sono stati tre i rami filogenetici sorti dal virus della manager cinese di Shanghai (il quale virus è stato sequenziato ed è nel database):

1. un ramo cinese, che ha avuto due eredi a Shanghai. Un binario morto. Probabilmente è nato dai genitori della manager che erano stati a Shanghai.
2. il ramo della Webasto: la manager cinese ha trasmesso il virus a due impiegati che infatti condividono lo stesso identico virus (100% di corrispondenza genetica). Questi poi lo hanno trasmesso ai colleghi, ma il virus che si è propagato nell'azienda è un ramo genetico secco, in quanto non ha nulla da spartire con il ramo europeo
3. il ramo europeo, il famoso ceppo di Codogno che ha conquistato il mondo. Beffarda ironia del destino, a due dei rami più secchi di tutto l'albero genealogico del SARS-CoV2 è corrisposto un ramo fratello che è divenuto un albero indipendente, il più rigoglioso del pianeta. E sempre ironia della sorte, nella lotteria del caso, questo virus ha trovato radici non in Germania, ma nel nostro paese, e il resto è storia nota.

A proposito del passaggio in Italia, esiste proprio un'impronta nell'albero filogenetico del ceppo atlantico/europeo che dimostra la grandissima diffusione che ha avuto il virus nel nostro Paese:

InkedScreenshot_2020-05-21 Nextstrain ncov global(4)_LI.jpg

Si tratta di quel quadrato vuoto. E' impressionante, ma nessun virus è stato isolato in quel quadrato. Esso rappresenta l'equivalente dell'anello mancante dell'evoluzione umana (tralasciamo che questa sia una leggenda, ma mi piaceva l'immagine e cosa evocava ).
E' altamente probabile che quell'enorme quadrato in realtà sia vuoto non perchè non ci siano stati virus con quelle mutazioni, ma perchè nelle numerose mutazioni (perchè ci sono state migliaia di contagi) che il virus ha compiuto in Italia, quei tentativi intermedi siano andati persi. Probabilmente si trattava di virus poco stabili, e che sono rapidamente mutati nel ramo a destra. O forse sono virus che sono esistiti e hanno circolato per un breve periodo di tempo nel nostro Paese, ma dato che lo hanno fatto solo ed esclusivamente in Italia, e non abbiamo condotto studi genetici approfonditi, abbiamo perso quei genomi.



Chiuso quest'excursus, torniamo alla Webasto.
Alla luce delle ultime scoperte, @snowaholic , si fanno strada ormai due sole ipotesi:

1. la manager cinese ha contagiato un italiano in aeroporto o in aereo
2. la manager o il 33enne da lei infettato a Stockdorf hanno trasmesso il virus a qualcuno esterno agli impiegati della Webasto (la cui linea genetica ha dato vita a un binario morto) e questi poi lo ha immediatamente trasmesso a un italiano, o è venuto in Italia

Comunque siano andate le cose, resta affascinante il mistero che cela, così com'è affascinante pensare a tutti i possibili universi paralleli che sarebbero scaturiti se solo quel contagio X non fosse avvenuto. O se solo la mutazione trasmessa poi in Italia fosse stata differente, magari come quella degli impiegati della Webasto.

Pensare che da quell'evento poteva essere evitata la pandemia e tutti i morti e le privazioni che ne sono seguite è per me la più grande ed esemplare dimostrazione dell'effeto farfalla:

il minimo battito d'ali di una farfalla potrebbe essere in grado di provocare un uragano dall'altra parte del mondo

[burian br]

Mi hai smontato come al solito,il cortisone pero l'ho preso diverse volte in vita mia per cose più banali(sciatica,prostatite)e non ho mai avuto problemi di effetti collaterali.

Eh, dipende da persona a persona.
Il cortisone si potrebbe anche dare, ma se non è previsto nelle linee guida non puoi giustificarne l'utilizzo nella ricetta medica. Non so se altrove ne è consentito l'utilizzo anche per sintomi molto lievi.

Comunque non volevo smontarti per gusto , spererei anch'io fossero tutti morti vecchi di oltre un mese.
C'è comunque da dire che ormai in poche decine staranno morendo in questi giorni tra chi si è contagiato a Maggio.

[jack9]

Mi hai smontato come al solito,il cortisone pero l'ho preso diverse volte in vita mia per cose più banali(sciatica,prostatite)e non ho mai avuto problemi di effetti collaterali.

eparina e cortisone sono farmaci poco pericolosi, non capisco infatti per quale motivo i medici di base non possano prescriverli.
il mio collega figlio di chirurgo ortopedico (positivo al 26 di aprile, non ancora negativizzato, ha 23 anni e anche qui c'è da discuterne ) mi ha detto che il padre ha prescritto a se stesso ed al figlio l'eparina (o simili). una volta diagnosticato entrambi si sono fatti una puntura al gg di anticoagulante per una settimana, stop, stanno entrambi benissimo ed è un'ottima cura "preventiva" che esclude al 99% il problema più grosso di sto Covid: la trombosi venosa. scongiurata quella, scongiuri complicazioni respiratorie, devi sperare solo di avere un buon sistema immunitario che eviti miocarditi o le altre complicanze.
scusatemi, una riflessione estemporanea: ma se salta fuori che al 21 di febbraio il 5% dei donatori Avis della provincia di Milano aveva già l'anticorpo ed in quanto donatori, selezioni naturalmente la parte più giovane della popolazione adulta, che secondo me è quella dove per primo il virus si è messo a circolare senza mietere vittime, motivo per cui non ci siamo accorti della sua presenza. poi è entrato nel giro degli ospedali e RSA e tac, il danno è fatto, da lì abbiamo visto morti come foglie e ci siamo mossi. ma dico io, che probabilità c'è che chi lavora col pubblico, a stretto contatto, e che sia giovane abbia gli anticorpi? perché se dal 21 febbraio c'erano già migliaia e migliaia di persone in giro con il virus, la probabilità è alta.
i test sul siero aziendali aiuterebbero molto la ricerca in tal senso, grazie al cielo le aziende qui sono 100 volte già intelligenti delle istituzioni.

ora lancio una provocazione: ma... non è che per caso il virus, trovando magari 3/4 persone su 10 che hanno già gli anticorpi, abbia maggior difficoltà a diffondersi rispetto che all'inizio? e dunque è costretto a mutare (visto che si tratta di un coronavirus, nel 90% mutano in forme meno aggressive come se intervenisse un certo istinto di sopravvivenza) magari in una forma meno aggressiva, motivo per cui adesso i casi gravi sono diminuiti drasticamente?

vero è che 3/4 su 10 è tanto, soprattutto per la provincia di Milano, ma non per quella di BG e BS e le altre più colpite, vero anche che non è sufficiente come numero per una immunità di gregge, però andando a logica, se io contagioso incontro 10 persone, e 3/4 di queste sono immuni, va da sé che ne riesco ad infettare molte meno che a febbraio/marzo...

[jack9]

Risolta comunque la questione genetica. Immagine


Dopo aver tremato di fronte allo scoop che per me sarebbe stato l'equivalente della scoperta della vita extraterrestre, perchè avrebbe riscritto date, storia ed epidemiologia mondiale del SARS-CoV2 Immagine
, il database Nextstrain ha sistemato i genomi virali della Baviera e...e niente, un falso allarme. Immagine

Il virus della Webasto è stato riposizionato laddove è stato sempre posto da mesi, e il nostro solido castello di ipotesi scientifiche è ancora saldo e resistente. Immagine


E anzi. Immagine
Immagine

Da tutta questa storia qualcosa di nuovo c'è. Un tassello che consente di escludere una delle vie di trasmissione nell'anello mancante di congiunzione tra la Germania e l'Italia.

Ma andiamo con ordine.
La Germania ha pubblicato negli ultimi due giorni 5 nuovi genomi virali. E non sono genomi qualsiasi, ma sono proprio legati al famoso caso Webasto.
Sono stati isolati tra il 28/01 e il 07/02 dagli impiegati della Webasto che erano stati contagiati in azienda, o dai loro familiari.

Una delle ipotesi paventate circa la diffusione del virus era legato a un contagio interno alla Webasto, dato che alcune delle sedi europee e italiane sono effettivamente vicine ai focolai più importanti del Continente.
Ma ora le analisi genomiche permettono di dare una risposta definitiva: no. Non è possibile che il virus si sia diffuso in Europa per mezzo della Webasto.


Screenshot_2020-05-21 Nextstrain ncov global(3).png

Eccovi la dimostrazione. I virus degli impiegati della Webasto sono cugini del ramo europeo. Questo vuol dire che non possono essere stati gli impiegati ad aver dato origine al clade europeo e atlantico che ha conquistato il mondo.

Davvero curiosa la genetica: nella lotteria delle mutazioni genetiche, sono stati tre i rami filogenetici sorti dal virus della manager cinese di Shanghai (il quale virus è stato sequenziato ed è nel database):

1. un ramo cinese, che ha avuto due eredi a Shanghai. Un binario morto. Probabilmente è nato dai genitori della manager che erano stati a Shanghai.
2. il ramo della Webasto: la manager cinese ha trasmesso il virus a due impiegati che infatti condividono lo stesso identico virus (100% di corrispondenza genetica). Questi poi lo hanno trasmesso ai colleghi, ma il virus che si è propagato nell'azienda è un ramo genetico secco, in quanto non ha nulla da spartire con il ramo europeo
3. il ramo europeo, il famoso ceppo di Codogno che ha conquistato il mondo. Beffarda ironia del destino, a due dei rami più secchi di tutto l'abero genealogico del SARS-CoV2 è corrisposto un ramo fratello che è divenuto un albero indipendente, il più rigoglioso del pianeta. E sempre ironia della sorte, nella lotteria del caso, questo virus ha trovato radici non in Germania, ma nel nostro paese, e il resto è storia nota.

A proposito del passaggio in Italia, esiste proprio un'impronta nell'albero filogenetico del ceppo atlantico/europeo che dimostra la grandissima diffusione che ha avuto il virus nel nostro Paese:

InkedScreenshot_2020-05-21 Nextstrain ncov global(4)_LI.jpg

Si tratta di quel quadrato vuoto. E' impressionante, ma nessun virus è stato isolato in quel quadrato. Esso rappresenta l'equivalente dell'anello mancante dell'evoluzione umana (tralasciamo che questa sia una leggenda, ma mi piaceva l'immagine e cosa evocava ).
E' altamente probabile che quell'enorme quadrato in realtà sia vuoto non perchè non ci siano stati virus con quelle mutazioni, ma perchè nelle numerose mutazioni (perchè ci sono state migliaia di contagi) che il virus ha compiuto in Italia, quei tentativi intermedi siano andati persi. Probabilmente si trattava di virus poco stabili, e che sono rapidamente mutati nel ramo a destra. O forse sono virus che sono esistiti e hanno circolato per un breve periodo di tempo nel nostro Paese, ma dato che lo hanno fatto solo ed esclusivamente in Italia, e non abbiamo condotto studi genetici approfonditi, abbiamo perso quei genomi.



Chiuso quest'excursus, torniamo alla Webasto.
Alla luce delle ultime scoperte, @snowaholic , si fanno strada ormai due sole ipotesi:

1. la manager cinese ha contagiato un italiano in aeroporto o in aereo
2. la manager o il 33enne da lei infettato a Stockdorf hanno trasmesso il virus a qualcuno esterno agli impiegati della Webasto (la cui linea genetica ha dato vita a un binario morto) e questi poi lo ha immediatamente trasmesso a un italiano, o è venuto in Italia

Comunque siano andate le cose, resta affascinante il mistero che cela, così com'è affascinante pensare a tutti i possibili universi paralleli che sarebbero scaturiti se solo quel contagio X non fosse avvenuto. O se solo la mutazione trasmessa poi in Italia fosse stata differente, magari come quella degli impiegati della Webasto.

Pensare che da quell'evento poteva essere evitata la pandemia e tutti i morti e le privazioni che ne sono seguite è per me la più grande ed esemplare dimostrazione dell'effeto farfalla:

il minimo battito d'ali di una farfalla potrebbe essere in grado di provocare un uragano dall'altra parte del mondo

domanda banale: e se non fosse venuto in Europa con la tizia della Webasto ma anche solo il giorno prima?