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Discussione: Nuovo Virus Cinese

  1. #41091
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
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    Lui è Mattia Maestri, il celebre "paziente 1" di Codogno.

    Ho deciso di iniziare in questo modo questo (lungo) post perchè da lui tutto è iniziato. E il testo che vi preparate a leggere vuole porre ordine alla storia del virus in Europa, un virus che vede lui come inizio. Il paziente 1 d'Europa.


    La nostra storia inizia il 16 Gennaio. A Shanghai due genitori vanno a trovare la figlia. Una normale storia familiare, come milioni di simili ce ne sono nel mondo. Ma stavolta quel comune viaggio cambierà il mondo, perchè a bussare alla porta di quella donna di Shanghai c'erano non solo i genitori, ma l'appuntamento con la Storia.
    In realtà non sappiamo se sia andata proprio così, ma le probabilità che sia andata diversamente sono davvero remote, ed è suggestivo voler pensare, visto l'eccellente margine di probabilità (oserei dire certezza), che si conoscano le dinamiche con cui tutto è iniziato così nei particolari.

    La donna era una manager dell'azienda tedesca Webasto. A breve sarebbe partita per Stockdorf, Monaco di Baviera, per presenziare a un corso di formazione.
    I genitori della donna provenivano da Wuhan, ed erano stati infettati da un virus ancora sconosciuto della famiglia dei Coronavirus che, si scoprirà con analisi genetiche successive, tra l'altro possedeva una recentissima mutazione puntiforme di un singolo nucleotide che aveva causato una singola sostituzione amminoacidica nella proteina Spike. Col senno di poi, erano stati infettati da una variante genetica molto contagiosa, che si diffonderà nell'arco di pochi mesi su tutto il pianeta.

    La donna si infettò con quel virus, ma i tempi di incubazione non le consentirono di accorgersene prima di intraprendere il viaggio (fatale) verso l'Europa.
    Quando, tornata in Cina, il 26 Gennaio si sentirà male e farà il tampone, scoprirà di aver contratto il nuovo virus, che sarebbe stato a breve battezzato SARS-CoV2.

    E siamo al primo bivio del nostro albero filogenetico.
    La manager cinese infetta due dipendenti della Webasto, i quali trasmetteranno a loro volta l'infezione ad altri colleghi e ad altri familiari.
    Il focolaio sembra controllato.

    Un mese dopo, 20 Febbraio, Mattia Maestri si presenta in gravi condizioni nell'ospedale di Codogno. La moglie, nel discorso anamnestico del marito, citerà una cena con un amico rientrato dalla Cina. Sarà l'atto che scoprirà il vaso di Pandora, al cui interno si celano solo malattia e morte, con al fondo la speranza.

    Le analisi genetiche scopriranno qualche giorno dopo una correlazione con il virus isolato in Germania il 28/01 dal paziente 1 bavarese della Webasto, a sua volta identico al virus della donna di Shanghai. Il virus di Codogno è infatti il discendente diretto, di prima generazione, del virus della donna di Shanghai.
    Ma com'è possibile? Quando e come un italiano si è preso il virus? Tra l'altro in Germania?
    Come nei migliori e più affascinanti misteri, non si saprà mai cosa è successo. E con grande stupore una storia di cui conosciamo così scandalosamente bene l'inizio presenta un vuoto drammatico e consistente della durata di un mese. Come se ci si fosse addormentati nel mezzo di un viaggio e al risveglio fossimo distanti centinaia di km da casa.

    Le analisi filogenetiche però ci consentono di fare in parte luce su questo buio.
    Recenti sviluppi infatti ci permettono di stabilire alcuni punti fermi:

    1. il virus non è giunto in Italia tramite i dipendenti Webasto
    2. il virus di Codogno è stimato risalire al 19-22 Gennaio


    La donna della Webasto ha dato origine a due rami filogenetici indipendenti: il primo è nato con i contagi intra-aziendali della Webasto, il secondo lo troviamo un mese dopo a Codogno in Italia.
    Non possono essere stati dunque i tedeschi a trasmetterlo in Italia, perchè non avrebbero mai potuto con dei virus geneticamente diversi da quello isolato in Italia. E' vero tuttavia che lo avrebbero potuto fare, tuttavia, i primi due pazienti della Webasto, che erano stati contagiati direttamente dalla manager cinese e presentavano lo stesso identico virus. Le analisi genomiche però ci dicono che il virus italico è nato da una mutazione occorsa in un range temporale ben definito, e incompatibile con i tempi minimi richiesti affinchè un paziente esposto al virus divenga contagioso. Il primo dipedente Webasto infatti fu contagiato il 21 Gennaio, e non avrebbe mai potuto risultare contagioso prima del 23/24!

    La data ipotizzata con la tecnica dell'orologio molecolare permette dunque di stringere il campo a una sola ipotesi: la donna ha trasmesso il virus a un altro paziente X, sconosciuto, nel cui corpo svilupperà una nuova mutazione puntiforme che risconteremo poi in Italia 20 giorni dopo.
    Date le tempistiche, è probabile che il contagio sia avvenuto all'aeroporto di Monaco o di Shanghai, o a bordo dell'aereo. O ancora, nella stessa Monaco, magari nell'albergo dove alloggiava o in un ristorante.

    L'obiezione di non aver isolato dunque in Italia un virus identico a quello bavarese come indizio che in Italia il virus fosse arrivato non da quel caso, ma da un altro importatore dalla Cina, @snowaholic, decade dunque alla luce di queste datazioni. Il virus infatti sarebbe giunto in Italia già mutato nella forma di Codogno, e non nella forma bavarese. Dunque non sarebbe mai stato possibile isolarlo nel nostro Paese.


    Spostiamoci adesso di un mese in avanti. E torniamo a Mattia.
    Oltre al suo virus, nei giorni successivi ne furono isolati molti altri, tutti in Lombardia. La diffusione in Italia doveva già essere a buon punto, visto il grado di divergenza genetica sviluppata.
    I dati dei virus isolati infatti nella terza decade di Febbraio illustrano bene come il virus avesse preso 4 strade, di cui 3 italiane. Tutte queste strade portarono alla diffusione di diverse e numerose variante genetiche nei vari paesi europei.

    Ho detto 4 strade. Sì, perchè una di queste strade non è avvenuta affatto in Italia.
    In una fase molto precoce dall'arrivo del virus in Italia, presumibilmente la prima decade di Febbraio, in special modo i primissimi giorni, qualche italiano infettatosi, o un francese infettatosi, è andato in Francia, nella regione dell'Oise o dipartimenti limitrofi.
    In Francia troviamo infatti il quarto protagonista della nostra Storia. Il 21 Febbraio, nell'Hauts de France, si scoprirà infatti un virus il cui genoma è già in uno stadio di sviluppo molto avanzato rispetto al virus di Codogno, pur discendendo da esso.
    Postume analisi genomiche hanno individuato, sempre in Francia e nel limitrofo Belgio, dei virus tracce dell'antenato di quello del 21 Febbraio. Uno di questi era proprio il virus antenato, isolato il 26 Febbraio. Il fatto di essere stato individuato sempre in Francia e Belgio, ma mai in Italia, la dice tutta sulla data in cui dev'essere arrivato in Francia.

    Recenti sviluppi hanno portato a datare geneticamente il genoma virale francese alla settimana tra 19 e 26 Gennaio. Praticamente un diretto e immediato discendente del virus italiano.

    Ancora una volta, quindi, possiamo gettare luce sul periodo oscuro tra 20 Gennaio e 20 Febbraio.
    E' presumibile dai dati a disposizione che tra i primi contagi avvenuti nella settimana successiva al 20 Gennaio, sia avvenuta la mutazione che ha dato origine al virus francese. L'assenza di virus di quel ramo in Italia lascia pensare che il contagio che ha dato origine a quel virus sia accaduto in Italia, ma che poi l'infettato sia divenuto contagioso esclusivamente in Francia, portando con sè a cavallo tra ultimissimi giorni di Gennaio e primissimi di Febbraio il virus nello stato oltralpe.

    La Storia bussa un'ultima volta il 20 Febbraio, un mese dopo l'inizio di tutto. Il virus francese si ritrova in USA. E' il 1° Marzo.
    Il resto è noto.


    Possiamo dunque ripercorrere le tappe iniziali dell'epidemia:

    • il virus arriva in Europa, e subdolamente si diffonde in Italia, nel silenzio della penombra
    • tra fine Gennaio e primi di Febbraio arriva nella regione del Grand Est/Oise francese
    • tra fine Febbraio e metà Marzo ci sono introduzioni multiple dalla Francia e Belgio verso gli USA, nel riguardo la East Coast (leggasi New York)
    • tra fine Febbraio e metà Marzo il virus dall'Italia si diffonde in Baviera, Svizzera, Spagna, Austria, e da questi per contiguità in Portogallo e Rep.Ceca
    • tra fine Febbraio e metà Marzo il virus dalla Francia si diffonde in Belgio, Olanda, Germania settentrionale, e da qui segue la costa baltica conquistando la Danimarca e la Svezia (ma questo merita un racconto a parte)
    • sempre nella prima decade di Marzo, ritroviamo il virus francese in Medio Oriente, Arabia Saudita.
    • nella prima metà di Marzo, dall'Italia, il virus si diffonde in Brasile. Ne nascerà un'orrenda epidemia mortale
    • sempre dall'Italia, prenderà le mosse l'epidemia in Russia
    Ci sono parecchi lati sconosciuti e oscuri, e le vicende son tutt'altro che chiare comunque, a distanza di mesi ormai.

    Mi ricordo tralaltro che si discuteva del fatto che la famosa donna in aereo da Shanghai durante il volo non avesse infettato nessuno, mentre da questa lettura salta fuori che sarebbero stati possibili dei contagi.

    Inoltre, c'è sempre più evidenza nei casi di Covid19 riscontrati a Dicembre, ecco qua alcuni risultati delle ricerche fatte in Liguria:

    Coronavirus in Liguria, risale al 27 dicembre il primo caso sospetto - RIVIERA PRESS

  2. #41092
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Andreas94 Visualizza Messaggio
    Ci sono parecchi lati sconosciuti e oscuri, e le vicende son tutt'altro che chiare comunque, a distanza di mesi ormai.

    Mi ricordo tralaltro che si discuteva del fatto che la famosa donna in aereo da Shanghai durante il volo non avesse infettato nessuno, mentre da questa lettura salta fuori che sarebbero stati possibili dei contagi.

    Inoltre, c'è sempre più evidenza nei casi di Covid19 riscontrati a Dicembre, ecco qua alcuni risultati delle ricerche fatte in Liguria:

    Coronavirus in Liguria, risale al 27 dicembre il primo caso sospetto - RIVIERA PRESS
    si continua a confondere casi limitati/isolati e nemmeno confermati, con quella che è stata l'epidemia vera e propria, che invece è SICURAMENTE partita a fine gennaio
    dati live: http://www.meteosanteramo.com/Liveiphone6.asp

    (Befana 2017 indimenticabile, oltre 1mt di neve in 24h)

  3. #41093
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da verza81 Visualizza Messaggio
    Ed invece siamo in costante calo, anche oggi in Veneto solo 6 positivi nuovi, in un region da 5 mln di abitanti.
    Ed ospedali fortunatamente semore più vuoti
    e quindi?
    cosa centra con il mio discorso?
    vivaiddio che è così, significa che le misure prese hanno funzionato.

    ricorda però che i tamponi vengono fatti a chi è stato in contatto con un infetto dell'ondata appena passata, oppure li stanno facendo solo ora a chi li ha chiesti inutilmente 2 mesi fa, o ancora a chi ha fatto l'esame sierologico ed è risultato positivo.

    non sappiamo se da qualche parte in Veneto, oppure in Toscana, in Puglia o chissà dove è partito un focolaio silenzioso che continuerà a crescere indisturbato nelle prossimi settimane prima di esplodere.
    Fino al 22 febbraio in Italia non sapevamo neanche che il virus circolasse, poi di botto un caso a Codogno, un morto a Vò e dopo una settimana il macello.
    Nel mentre, in almeno 10/12 regioni italiane probabilmente non c'era neanche un contagiato
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  4. #41094
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Un capro espiatorio di niente, sei tu che ne stai facendo una questione di "colpa".

    L'occidente ha gestito male il vantaggio che aveva, la Cina si è comportata in maniera schifosamente criminale e l'OMS è stato terribilmente inefficiente.
    Il resto sono tue costruzioni.
    Non voglio deluderti ma anche la tua È una ricostruzione. Fosse criminale aprirebbero i tribunali.
    Qualsiasi spillover ha caratteristiche proprie e inaspettate. Non c'è nessuna guida che ti dica cosa è meglio fare. Col senno di poi tutti sanno cosa andava fatto.
    Visto che eei così bravo e che sai tutto:
    Oggi sai dirmi cosa fare riguardo una possibile seconda ondata?
    No che non lo sai, come non sapevi nulla il 28 febbraio.

  5. #41095
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Pigio Visualizza Messaggio
    si continua a confondere casi limitati/isolati e nemmeno confermati, con quella che è stata l'epidemia vera e propria, che invece è SICURAMENTE partita a fine gennaio
    Non c'è proprio niente da confondere invece, è l'esatto opposto
    Anche perchè diversamente non troverebbero spiegazione l'amplissima diffusione, cosa peraltro poco chiarita in un caso o nell'altro che sia.
    Il punto è che, torno a ripeterlo, a distanza di mesi poco o nulla si sá di per certo e moltissime circostanze e fatti restano da chiarire.

  6. #41096
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Nel frattempo la Svezia continua imperterrita a +6/700 casi e +90 decessi al giorno (con le "normali" fluttuazioni settimanali), qualche altro giorno a +100 decessi e arriva alla mortalità di Italia e UK.

    E non penso che fra un mese come diffusione accertata sarà messa bene come noi e altri con le stesse attuali medie di decessi.

    Questo non per dire che è stato il loro un modello sbagliato a prescindere e che toccava fare per forza un lockdown come il nostro, ma per dire che, a mio avviso :
    - se hai fatto una cosa tipo quello fatto da noi, ora puoi "gioire" per una situazione migliorata e si può ripartire meglioù
    - se hai scelto un'altra strada ora ti ritrovi che hai una situazione nel paese poco diminuita rispetto a quando hai avuto il picco e non sei sicuro di aver limitato i contagi. Prova ne è che da vari articoli svedesi, continuano ad aprire e richiudere bar ed esercizi commerciali per qualche focolaio, per prevenzione o per regole non rispettate.

    Chi di voi "si prenderebbe in casa" senza rischi come turista ora, o mettiamo fra un a settimana, uno svedese piuttosto che un qualsiasi italiano, austriaco o svizzero?!
    Le 3 cose più belle dall'entrata nel forum e nel mondo meteo : i "mammatus" post-temporale, il nevone 2012 e l'ASE..

  7. #41097
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    pare che lo paghino per difendere la Cina, è così da sempre
    quoto comunque, il riassunto è efficacissimo
    Eh già, se proprio devo pensare a comportamenti criminali, su cui la magistratura indaga veramente, mi viene da pensare ora SOLO ad alcune gestioni ospedaliere lombarde.

  8. #41098
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Da notare il "rumore di fondo" esistente in Portogallo da vari giorni...

    Cattura.JPG
    Che è più o meno numericamente quello che andrebbe bene a noi, ma lì stiamo parlando di 1/6 della popolazione italiana.

    e il notevole rialzo dei decessi...

    Cattura.JPG

    Notizie sulle misure adottate e sui recenti sviluppi se ne hanno?
    Le 3 cose più belle dall'entrata nel forum e nel mondo meteo : i "mammatus" post-temporale, il nevone 2012 e l'ASE..

  9. #41099
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Andreas94 Visualizza Messaggio
    Non c'è proprio niente da confondere invece, è l'esatto opposto
    Anche perchè diversamente non troverebbero spiegazione l'amplissima diffusione, cosa peraltro poco chiarita in un caso o nell'altro che sia.
    Il punto è che, torno a ripeterlo, a distanza di mesi poco o nulla si sá di per certo e moltissime circostanze e fatti restano da chiarire.
    inutile insistere, la pensiamo diversamente e tra l'altro sono contento che come me la pensi il virologo Galli e qualche altro virologo.
    poi se altri medici o giornalisti vogliono fare gli scoop poco mi interessa
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  10. #41100
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Occhio alla Polonia, che sembra non aver "risolto" niente...non c'è curva epidemica in calo, è rimasta al picco.

    Cattura.JPG
    Le 3 cose più belle dall'entrata nel forum e nel mondo meteo : i "mammatus" post-temporale, il nevone 2012 e l'ASE..

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