Nuovo Virus Cinese

[simo89]

A me la storia delle polmoniti anomale mi sa tanto di senno di poi, cioè...sappiamo che il punto forte del covid è l'estrema contagiosità e capacità di diffusione, che almeno in un mese-un mese e mezzo è probabile che degeneri in un'epidemia di massa, se può circolare liberamente.
Ora, com'è possibile che se circolava da dicembre, o addirittura da fine novembre qualcuno dice, ce ne siamo accorti solo a metà febbraio? E perchè la curva della mortalità, a Bergamo, cioè la zona più colpita, è salita sopra alla media 2015-2019 solo a inizio marzo, se i contagiati in gravi condizioni muoiono dopo 9-10 giorni?

Va bene le polmoniti anomale a fine gennaio, ok attorno al 10-15 gennaio, pensare che girasse prima mi sembra abbastanza assurdo, qualcuno prima o poi avrebbe notato un affollamento anomalo dei pronto soccorso, non è che vai al PS per un'insufficienza respiratoria da placebo, se non respiri non respiri, non è che te lo inventi :D
Cos'è, un'epidemia da attacchi di panico?
Non credo...

Poi per carità, giusto fare i controlli se si hanno i mezzi e i sospetti, però usando la logica e un po' di matematica, mi sembra insensata come tesi.

[snowaholic]

Non c'è proprio niente da confondere invece, è l'esatto opposto
Anche perchè diversamente non troverebbero spiegazione l'amplissima diffusione, cosa peraltro poco chiarita in un caso o nell'altro che sia.
Il punto è che, torno a ripeterlo, a distanza di mesi poco o nulla si sá di per certo e moltissime circostanze e fatti restano da chiarire.

Quei test non sono minimamente affidabili per stabilire con certezza la presenza del virus in quel periodo. Purtroppo hanno un numero non trascurabile di falsi positivi quindi potresti cercare anche in campioni di sangue di un anno fa e uscirebbero dei positivi comunque.

Ci sono invece moltissimi elementi che rendono l'esistenza di casi di coronavirus a dicembre estremamente improbabile.

Nessuno dei virus isolati in Italia di cui è stato analizzato il patrimonio genetico è compatibile con una introduzione precoce, quindi una varietà di SARS-Cov-2 potenzialmente responsabile di quei casi in Italia non è mai stata osservata. Ne consegue che o si è estinta da sola oppure più probabilmente non è mai esistita.

Inoltre non c'è niente da spiegare nell'amplissima diffusione del virus, è un virus molto contagioso che si è diffuso rapidamente e i decessi sono andati di pari passo. Fino a febbraio non ce n'era traccia, poi sono esplosi. La rapidità con cui l'epidemia è cresciuta nella fase acuta non è compatibile con una introduzione precedente a metà gennaio.
mortalit-stagione-2019-2.png

Anzi il fatto che abbia girato pochissimo al centro-sud dimostra che l'introduzione in Italia è stata relativamente recente e il virus si è diffuso rapidamente nelle regioni in cui è arrivato mentre non ha fatto in tempo a diffondersi al di fuori delle zone focolaio.
Un virus con una trasmissione lenta non riesce a generare focolai locali così intensi e concentrati come ha fatto questo coronavirus, avresti una maggiore dispersione geografica e non esisterebbero situazioni come Nembro o Castiglione d'Adda.

Quindi in realtà non c'è proprio niente da spiegare, a meno che non si dimostri che i test utilizzati in Liguria non producono mai falsi positivi, a differenza di tutti gli altri test presenti attualmente sul mercato in Italia.

[Meteo65]

Non solo brutti e cattivi ma anche bugiardi tutti sti paesi, perché i numeri sono corretti solo quando descrivono una certa realtà.

Poi ti viene risposto " l'Inghilterra.. e che 20.000 morti di più ci sarebbero andati bene"..noi insensibili.

Sarà invece straziante e un dolore vedere non solo il Nord colpito 2 volte ma anche il restante 2/3 del paese in ginocchio con famiglie e vite distrutte perché si è usato il Bazooka indistintamente tra nord e sud, e cosa più grave lo si vuole continuare ad usare perché totalmente incapaci in una gestione ordinaria dell'emergenza.

Brutti e cattivi non l'ho detto, e neppure l'ho pensato a dire il vero, lo state dicendo e pensando voi piuttosto.

Cerco di spiegare meglio il mio pensiero:

voglio dire, e di questo ne sono convinto, che se hanno scelto lockdown di facciata ( e dunque parziali, rispetto ai nostri ) hanno anteposto l'economia a tutto il resto.
E allora mi chiedo:

Se avessero adottato le nostre stesse misure, avrebbero salvato più vite umane?
Credo di si, e anzi, forse non avrebbero registrato nè tante vittime e neppure ne starebbero contando ancora oggi.
Perchè non l'hanno fatto allora? Perchè non hanno scelto lockdown come il nostro?
Per non affossare l'economia; tanto avevano già tutto sottocontrollo, appunto, dunque perchè chiudere?

La Svezia è una che avrà ragionato così, a livello di governo e scienziati, intendo.

E ai cittadini svedesi è andata bene, perchè non si sono visti privati nè delle libertà personali, nè tantomeno sono andati sul lastrico.

Ma tanto bene non dev'essere andata, nè in termini di vittime e contagi, nè tantomeno sull'altro versante (quello economico a cui tenevano di più), vista la situazione altrettanto non rosea.

[Cristian_Marchi]

Quei test non sono minimamente affidabili per stabilire con certezza la presenza del virus in quel periodo. Purtroppo hanno un numero non trascurabile di falsi positivi quindi potresti cercare anche in campioni di sangue di un anno fa e uscirebbero dei positivi comunque.

Ci sono invece moltissimi elementi che rendono l'esistenza di casi di coronavirus a dicembre estremamente improbabile.

Nessuno dei virus isolati in Italia di cui è stato analizzato il patrimonio genetico è compatibile con una introduzione precoce, quindi una varietà di SARS-Cov-2 potenzialmente responsabile di quei casi in Italia non è mai stata osservata. Ne consegue che o si è estinta da sola oppure più probabilmente non è mai esistita.

Inoltre non c'è niente da spiegare nell'amplissima diffusione del virus, è un virus molto contagioso che si è diffuso rapidamente e i decessi sono andati di pari passo. Fino a febbraio non ce n'era traccia, poi sono esplosi. La rapidità con cui l'epidemia è cresciuta nella fase acuta non è compatibile con una introduzione precedente a metà gennaio.
mortalit-stagione-2019-2.png

Anzi il fatto che abbia girato pochissimo al centro-sud dimostra che l'introduzione in Italia è stata relativamente recente e il virus si è diffuso rapidamente nelle regioni in cui è arrivato mentre non ha fatto in tempo a diffondersi al di fuori delle zone focolaio.
Un virus con una trasmissione lenta non riesce a generare focolai locali così intensi e concentrati come ha fatto questo coronavirus, avresti una maggiore dispersione geografica e non esisterebbero situazioni come Nembro o Castiglione d'Adda.

Quindi in realtà non c'è proprio niente da spiegare, a meno che non si dimostri che i test utilizzati in Liguria non producono mai falsi positivi, a differenza di tutti gli altri test presenti attualmente sul mercato in Italia.

Dici riguardo questi test sierologici?
Come ho detto nel precedente post io sono uno di quelle persone che ha avuto la polmonite ad inizio gennaio.
Però il test sierologico so che rispetto a marzo è più affidabile però penso di farmelo verso luglio o agosto sperando che siano ancora più affidabili.
Comunque se in Cina già inizio a circolare da ottobre, qualche caso Può essere arrivato già a dicembre in Europa.
Comunque rimane un mistero come mai i due cinesi ricoverati allo spallanzani non hanno infettato nessuno.
Ok che normalmente sono persone abbastanza solitarie. Però DATO CHE hanno viaggiato in TRENO o in AEREO, mi sembra strano che non hanno infettato nessuno. Questo rimane ancora un mistero.

[nevearoma]

Dici riguardo questi test sierologici?
Come ho detto nel precedente post io sono uno di quelle persone che ha avuto la polmonite ad inizio gennaio.
Però il test sierologico so che rispetto a marzo è più affidabile però penso di farmelo verso luglio o agosto sperando che siano ancora più affidabili.
Comunque se in Cina già inizio a circolare da ottobre, qualche caso Può essere arrivato già a dicembre in Europa.
Comunque rimane un mistero come mai i due cinesi ricoverati allo spallanzani non hanno infettato nessuno.
Ok che normalmente sono persone abbastanza solitarie. Però DATO CHE hanno viaggiato in TRENO o in AEREO, mi sembra strano che non hanno infettato nessuno. Questo rimane ancora un mistero.

Chi ti dice che non abbiano infettato nessuno?
Probabilmente non hanno infettato nessuno a Firenze o Roma, semplicemente perché a Firenze e Roma erano già sintomatici e hanno avuto pochi contatti al di fuori di quelli tracciati (e comunque hanno viaggiato per conto loro o sono rimasti quasi sempre all'aperto dove il contagio era più difficile). Però è possibile che abbiano contagiato qualcuno in Lombardia.

[simo89]

Quei test non sono minimamente affidabili per stabilire con certezza la presenza del virus in quel periodo. Purtroppo hanno un numero non trascurabile di falsi positivi quindi potresti cercare anche in campioni di sangue di un anno fa e uscirebbero dei positivi comunque.

Ci sono invece moltissimi elementi che rendono l'esistenza di casi di coronavirus a dicembre estremamente improbabile.

Nessuno dei virus isolati in Italia di cui è stato analizzato il patrimonio genetico è compatibile con una introduzione precoce, quindi una varietà di SARS-Cov-2 potenzialmente responsabile di quei casi in Italia non è mai stata osservata. Ne consegue che o si è estinta da sola oppure più probabilmente non è mai esistita.

Inoltre non c'è niente da spiegare nell'amplissima diffusione del virus, è un virus molto contagioso che si è diffuso rapidamente e i decessi sono andati di pari passo. Fino a febbraio non ce n'era traccia, poi sono esplosi. La rapidità con cui l'epidemia è cresciuta nella fase acuta non è compatibile con una introduzione precedente a metà gennaio.
mortalit-stagione-2019-2.png

Anzi il fatto che abbia girato pochissimo al centro-sud dimostra che l'introduzione in Italia è stata relativamente recente e il virus si è diffuso rapidamente nelle regioni in cui è arrivato mentre non ha fatto in tempo a diffondersi al di fuori delle zone focolaio.
Un virus con una trasmissione lenta non riesce a generare focolai locali così intensi e concentrati come ha fatto questo coronavirus, avresti una maggiore dispersione geografica e non esisterebbero situazioni come Nembro o Castiglione d'Adda.

Quindi in realtà non c'è proprio niente da spiegare, a meno che non si dimostri che i test utilizzati in Liguria non producono mai falsi positivi, a differenza di tutti gli altri test presenti attualmente sul mercato in Italia.

Mi fa piacere che abbiamo scritto la stessa cosa a pochi minuti di distanza...quel grafico che zona rappresenta? Bergamo?
Tra l'altro era esattamente quello a cui mi stavo riferendo.

[Cristian_Marchi]

Comunque mi chiedo come mai quando sono stati individuati i primi due casi in Italia, non hanno subito iniziato a distribuire mascherine, parlare di distanziamento sociale ecc.
Avevamo praticamente 3 settimane di tempo, considerando che il paziente uno di Codogno è stato inviduato il 20 febbraio

[simo89]

Dici riguardo questi test sierologici?
Come ho detto nel precedente post io sono uno di quelle persone che ha avuto la polmonite ad inizio gennaio.
Però il test sierologico so che rispetto a marzo è più affidabile però penso di farmelo verso luglio o agosto sperando che siano ancora più affidabili.
Comunque se in Cina già inizio a circolare da ottobre, qualche caso Può essere arrivato già a dicembre in Europa.
Comunque rimane un mistero come mai i due cinesi ricoverati allo spallanzani non hanno infettato nessuno.
Ok che normalmente sono persone abbastanza solitarie. Però DATO CHE hanno viaggiato in TRENO o in AEREO, mi sembra strano che non hanno infettato nessuno. Questo rimane ancora un mistero.

Anche lì, vale poi lo stesso discorso applicato all'Italia, cioè: applichiamo le stesse tempistiche italiane alla Cina, ma a ritroso. Lockdown totale il 22 gennaio, virus scoperto due-tre settimane prima? Il medico che è stato diffidato dalla polizia di Wuhan lo aveva comunicato il 3 gennaio, Xi Jinping lo sapeva dal 7 gennaio (anche se lo ha detto pubblicamente solo il 21 gennaio), quindi se i primi segnali ci sono stati attorno a inizio gennaio e circolava da un mese e mezzo prima, andiamo a metà novembre.

Dubito che in Cina girasse da prima di metà novembre.

Altre integrazioni da fare al mio ragionamento?

[burian br]

Non c'erano evidenze solo se prendevi per oro colato tutto quello che dichiaravano le autorità cinesi.

La statistica era piuttosto chiara, erano già usciti troppi casi dalla Cina (il primo il 13 gennaio in Thailandia) per essere solo una zoonosi, i casi reali erano già migliaia. Il 17 già c'erano 3 casi accertati fuori dalla Cina (non legati al famoso mercato), il 18 mi pare l'Imperial College fece uscire un report in cui ipotizzava migliaia di contagi in Cina in base ai casi esportati da Wuhan.

A onor di verità l'OMS aveva già ipotizzato la presenza di una limitata trasmissione uomo-uomo il 14 gennaio, ma finché le autorità cinesi non hanno ammesso pubblicamente la gravità della situazione non ha tenuto conto delle evidenze indirette già disponibili e che smentivano la posizione ufficiale cinese.
Probabilmente non hanno voluto attaccare pubblicamente le autorità cinesi, diplomaticamente posso anche capirlo, dal punto di vista scientifico no.

WHO Timeline - COVID-19.


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Alt, io ho scritto non c'erano evidenze definitive. Che è una bella differenza.
Hai postato la timeline del WHO. Le affermazioni sono facilmente verificabili. Addirittura scopro che il 10 Gennaio aveva già consigliato al personale sanitario di proteggersi. Ipotizzo quindi temesse la trasmissione inter-umana già prima del caso in Thailandia.

In ogni caso, la trasmissione inter-umana è stata ipotizzata dai maggiori enti scientifici tra 17 e 20 Gennaio (data in cui è stata confermata). Se si tratta di pensare che aver detto prima che la trasmissione uomo-uomo fosse possibile, non credo comunque sarebbe cambiato nulla viste le tempistiche del contagio in Europa (19 Gennaio).
Con questo intendo dire che possiamo criticare l'operato dell'OMS deontologicamente o eticamente, se vogliamo (anche se comunque qualche cosa, nei limiti della politica, lo aveva già lasciato ipotizzare), ma alla fine non avremmo evitato il disastro se avesse riconosciuto la trasmissione inter-umana come certa due o tre giorni prima.

[burian br]

Ma POSSIBILE che la coppia di cinesi ricoverata allo spallanzani, non aveva infettato nessuno? Eppure un po di tempo l'hanno trascorso in Lombardia e Veneto

E' probabile che il ceppo fosse nettamente meno contagioso, e abbia dato in realtà una discendenza, che però si è rapidamente estinta.
Ci furono due casi esportati dall'Italia, uno in Brasile e un altro in Svizzera, che lasciano pensare che quel ceppo abbia circolato per poco in Italia, sebbene non ci siano prove definitive.