Nuovo Virus Cinese

[Pigio]

Dici riguardo questi test sierologici?
Come ho detto nel precedente post io sono uno di quelle persone che ha avuto la polmonite ad inizio gennaio.
Però il test sierologico so che rispetto a marzo è più affidabile però penso di farmelo verso luglio o agosto sperando che siano ancora più affidabili.
Comunque se in Cina già inizio a circolare da ottobre, qualche caso Può essere arrivato già a dicembre in Europa.
Comunque rimane un mistero come mai i due cinesi ricoverati allo spallanzani non hanno infettato nessuno.
Ok che normalmente sono persone abbastanza solitarie. Però DATO CHE hanno viaggiato in TRENO o in AEREO, mi sembra strano che non hanno infettato nessuno. Questo rimane ancora un mistero.

nessuno ti potrà mai dire se la tua polmonite di gennaio era Covid o meno, anche se troveranno IgM nel tuo sangue non significa niente per più motivi
1) potresti esserti ammalato in maniera asintomatica a marzo
2) potrebbe essere un falso positivo
3) sei romano, dubito che a Gennaio il virus circolasse realmente nel lazio, ci sarebbe stato qualche caso in più nei mesi successivi

[burian br]

Ci sono parecchi lati sconosciuti e oscuri, e le vicende son tutt'altro che chiare comunque, a distanza di mesi ormai.

Mi ricordo tralaltro che si discuteva del fatto che la famosa donna in aereo da Shanghai durante il volo non avesse infettato nessuno, mentre da questa lettura salta fuori che sarebbero stati possibili dei contagi.

Inoltre, c'è sempre più evidenza nei casi di Covid19 riscontrati a Dicembre, ecco qua alcuni risultati delle ricerche fatte in Liguria:

Coronavirus in Liguria, risale al 27 dicembre il primo caso sospetto - RIVIERA PRESS

Si ragionava, e sapevamo solo che da quella donna era altamente probabile che fosse disceso il virus italiano.
L'ipotesi dell'aeroporto è sempre stata in campo, quella dell'aereo meno perchè o era seduta accanto a qualcuno che andava in Italia, o non avrebbe avuto modo di contagiarlo.

Circa i casi di Covid di Dicembre, attendiamo l'evoluzione scientifica. Continuo a essere scettico circa questi casi esportati, perchè lascerebbe presumere alla base un'estensione dell'epidemia a Wuhan davvero alta a fine Dicembre, e ciò è in contrasto con la storia dei primi casi di polmonite a Wuhan.
Naturalmente ciò non toglie sia impossibile.

L'epidemia comunque è sorta dal 20 Gennaio. I casi esportati prima, se fossero dimostrati, non avrebbero dato origine a nulla.

[Pigio]

Scusami, però a me pare sia l'esatto opposto anche adesso rispetto a quello che dici.
A me par proprio che chi ha fatto scoop e sensazionalismi vari siano stati proprio alcuni virologi.
Non è questione di diversitá di opinioni (che ci stá ovvio), è proprio che è la realtá a dire che è ben differente, e la questione che soprattutto è lungi dal poter esser chiarita

al momento l'opinione scientifica è concorde, tranne alcune eccezioni, che il virus è arrivato in Italia a fine gennaio.

la realtà alternativa, fatta andando a cercare in maniera certosina articoli di dubbia natura, è la tua e di pochi altri.

Non sto dicendo che è falsa, ma non puoi certo affermare che la realtà è ben differente, visto che ad oggi non la conosciamo

[snowaholic]

Dici riguardo questi test sierologici?
Come ho detto nel precedente post io sono uno di quelle persone che ha avuto la polmonite ad inizio gennaio.
Però il test sierologico so che rispetto a marzo è più affidabile però penso di farmelo verso luglio o agosto sperando che siano ancora più affidabili.
Comunque se in Cina già inizio a circolare da ottobre, qualche caso Può essere arrivato già a dicembre in Europa.
Comunque rimane un mistero come mai i due cinesi ricoverati allo spallanzani non hanno infettato nessuno.
Ok che normalmente sono persone abbastanza solitarie. Però DATO CHE hanno viaggiato in TRENO o in AEREO, mi sembra strano che non hanno infettato nessuno. Questo rimane ancora un mistero.

Se anche risultassi positivo al sierologico rimarrebbe più probabile che tu abbia avuto il coronavirus da asintomatico successivamente o che sia un falso positivo, non potresti comunque avere la certezza che il virus sia stato la causa di quella polmonite.

Quei test possono darci indicazioni sensate soltanto se analizzati con tecniche statistiche di tipo bayesiano (che il 99% dei medici non conosce, Galli è una delle eccezioni).

Semplificando all'estremo, se fai il test a tutte le persone che hanno avuto polmonite prima di metà gennaio in Lombardia circa il 10-15% uscirà positivo anche se il coronavirus in quel momento non era ancora stato introdotto in Italia. Questa percentuale sarebbe molto variabile in base alle persone che fanno il test, quindi per distinguere una percentuale fisiologica di positivi da una anomala servirebbe una analisi statistica complessa che utilizzi anche informazioni raccolte nelle interviste con le persone. In ogni caso non avresti mai certezze riguardo al singolo individuo.


Quindi anche con i test ci vuole molta cautela nel valutare i risultati, non produrranno risposte semplici.


Sui due turisti cinesi secondo me non è così strano che non abbiano contagiato nessuno. In aereo potevano essere ancora non contagiosi, visto che non hanno manifestato sintomi appena arrivati. In Italia pare che abbiano spesso utilizzato la mascherina e tenuto una certa distanza dagli altri, tutta la loro comitiva comunque è stata messa in quarantena quindi le persone più esposte sono state controllate e testate.
Inoltre le ultime ricerche suggeriscono che ci sia molta variabilità nel numero di contagi prodotti da una persona infetta, c'è chi ne contagia 20 e chi zero. Siamo stati fortunati in quel caso.

[Cristian_Marchi]

Chi ti dice che non abbiano infettato nessuno?
Probabilmente non hanno infettato nessuno a Firenze o Roma, semplicemente perché a Firenze e Roma erano già sintomatici e hanno avuto pochi contatti al di fuori di quelli tracciati (e comunque hanno viaggiato per conto loro o sono rimasti quasi sempre all'aperto dove il contagio era più difficile). Però è possibile che abbiano contagiato qualcuno in Lombardia.

Non è questione di discriminazione eh, però più che altro si parlava SEMPRE di spostamenti riguardo il paziente uno di Codogno ma rarissimamente o mai riguardo gli spostamenti della coppia dei due cinesi.
Individuare che ne so: il treno dove hanno viaggiato, l'aereo, i locali dove sono stati ecc. Ecc.
Comunque intanto dico che oggi i casi nel Lazio sono stati 11

[burian br]

???
Scusami burian, ma dove hai mai letto nel mio messaggio riferimenti all'Inghilterra?

Poi l'ultima frase davvero triste, non si può sentire perché tiri in ballo l'Inghilterra, come se io ne avessi parlato come modello a cui ispirarsi, per poi dirmi " se 20.000 non ti sembra molto, allora andava bene".
Nessuno si augura(va) morti; come Germania Austria e Svizzera solo un po' di logica e la giusta misura.

All'inizio il lockdown poteva avere anche un senso come misura straordinaria ma continuo a ritenere "criminale" il fatto che nell'incapacità di gestire la situazione ordinariamente si voglia sempre e solo ricorrere al
"chiudo tutto" perché l'unica cosa facile e che funziona disinteressandosi completamente delle conseguenze.

Non ero ironico
Forse pareva lo fossi.

Si tratta solo di una questione costi/benefici. Si è capito ormai che un lockdown più blando avrebbe comunque funzionato, ma ci avremmo messo più tempo ad uscirne, e a costo di migliaia di vite in più.
Ho preso a paragone l'Inghilterra perchè è l'esempio più calzante di una nazione che versava in condizioni, all'inizio del lockdown, simili a quelle italiane in termini di incancrenimento dell'epidemia (le uniche altre sono Spagna e Francia, forse New York) ma che aveva scelto la via del lockdown leggero. I risultati sono quelli che vediamo, ovvero sono in lockdown ancora per un mese, e i morti sono ancora 200 al giorno (la settimana scorsa 350).

[burian br]

Taggo pure @Jack 9
Stanotte in un post io e @burian br abbiamo scritto perché il caldo in alcuni paesi tropicali potrebbe non funzionare.
Specialmente perché magari ci sono zone povere dove la gente sta ammassata (vedi anche i treni sempre strapieni in India con gente che si aggrappa pure dai finestrini esterni) e scarsa igiene. Quindi il caldo e la radiazione solare in questo caso servono a poco.
Riguardo la SVIZZERA, come ho detto: anche io ho parenti la e so che la mascherina praticamente non la porta nessuno e dal 11 Maggio hanno riaperto le scuole.
E nonostante tutto ciò i contagi CONTINUANO a Calare.

Diciamo che sono costanti. Vale anche per la Svizzera l'insieme di osservazioni che avevo fatto stanotte. Magari l'epidemia si sta diffondendo in questa fase tra i giovani (appunto, vedi le scuole che sono state riaperte), e quindi è necessario attendere altri dieci giorni per vedere se l'infezione si trasmetterà poi agli adulti, i quali di sicuro verranno ricoverati e moriranno.

Ma potrebbe anche essere valida l'opzione 2: in Svizzera è minore la densità abitativa e la tendenza a formare assembramenti rispetto all'Italia, e quindi Rt è già di suo più basso che in Italia. Aggiungendo a questo caldo e radiazione solare, è possibile che in questi mesi che ci attendono l'Rt non supererà di molto 1, quindi l'epidemia resterà sotto controllo a lungo.

Ma per capirlo dobbiamo aspettare e valutare, e come ho detto stanotte proprio a te non è detto che se ciò funziona per la Svizzera debba valere anche per l'Italia.

[snowaholic]

Mi fa piacere che abbiamo scritto la stessa cosa a pochi minuti di distanza...quel grafico che zona rappresenta? Bergamo?
Tra l'altro era esattamente quello a cui mi stavo riferendo.

Tutta Italia, a Bergamo sarebbe molto peggio.
È il primo grafico che ho trovato, ai fini di questa discussione sono tutti equivalenti.

[Cristian_Marchi]

Se anche risultassi positivo al sierologico rimarrebbe più probabile che tu abbia avuto il coronavirus da asintomatico successivamente o che sia un falso positivo, non potresti comunque avere la certezza che il virus sia stato la causa di quella polmonite.

Quei test possono darci indicazioni sensate soltanto se analizzati con tecniche statistiche di tipo bayesiano (che il 99% dei medici non conosce, Galli è una delle eccezioni).

Semplificando all'estremo, se fai il test a tutte le persone che hanno avuto polmonite prima di metà gennaio in Lombardia circa il 10-15% uscirà positivo anche se il coronavirus in quel momento non era ancora stato introdotto in Italia. Questa percentuale sarebbe molto variabile in base alle persone che fanno il test, quindi per distinguere una percentuale fisiologica di positivi da una anomala servirebbe una analisi statistica complessa che utilizzi anche informazioni raccolte nelle interviste con le persone. In ogni caso non avresti mai certezze riguardo al singolo individuo.


Quindi anche con i test ci vuole molta cautela nel valutare i risultati, non produrranno risposte semplici.

Mi sono sempre chiesto quanto sono affidabili questi test sierologici e quanto da Marzo è aumentata l'affidabilità.
Comunque come hai detto tu può essere probabile: magari chi ha avuto quella polmonite anomala a dicembre e gennaio, il coronavirus potrebbe esserselo preso successivamente ma da asintomatico oppure con sintomi davvero MOOOLTO lievi.
Però come ho detto anche nei post precedenti: prima di fare il test sierologico ASPETTO che sia ancora PIÙ AFFIDABILE.
Comunque quando beccai quella polmonite stavo a Zurigo, e l'hanno avuta anche tutti i miei parenti li.
Ho iniziato ad avere i sintomi il 2 Gennaio con il picco verso il 5-6 Gennaio (proprio gli stessi sintomi del coronavirus) poi verso il 10 Gennaio è venuto a prendermi mio padre per riportarmi a Roma (anche se non avevo più la febbre da ben due giorni ma avevo una tosse un po secca brutta (prima era completamente secca)) poi due giorni dopo mi sono fatto la lastra ed ho scoperto di avere la polmonite.
Mi hanno prescritto gli antibiotici e man mano andavo sempre migliorando.
Però bisogna vedere se miglioravo per gli antibiotici oppure perché quando sono tornato qui a Roma dormivo circa 8 ore consecutive senza problemi (quindi stavo molto più a riposo) mentre in Svizzera non ci riuscivo a stare e dormivo sempre 3-4 ore a notte poi il divano dove dormivo era molto scomodo. In più li non mangiavo quasi niente mentre qui ho iniziato a mangiare bene ed a prendere integratori di vitamine.
Fatto sta che sono guarito completamente (senza avere più la tosse) verso fine gennaio e inizio febbraio

[Cristian_Marchi]

Diciamo che sono costanti. Vale anche per la Svizzera l'insieme di osservazioni che avevo fatto stanotte. Magari l'epidemia si sta diffondendo in questa fase tra i giovani (appunto, vedi le scuole che sono state riaperte), e quindi è necessario attendere altri dieci giorni per vedere se l'infezione si trasmetterà poi agli adulti, i quali di sicuro verranno ricoverati e moriranno.

Ma potrebbe anche essere valida l'opzione 2: in Svizzera è minore la densità abitativa e la tendenza a formare assembramenti rispetto all'Italia, e quindi Rt è già di suo più basso che in Italia. Aggiungendo a questo caldo e radiazione solare, è possibile che in questi mesi che ci attendono l'Rt non supererà di molto 1, quindi l'epidemia resterà sotto controllo a lungo.

Ma per capirlo dobbiamo aspettare e valutare, e come ho detto stanotte proprio a te non è detto che se ciò funziona per la Svizzera debba valere anche per l'Italia.

Con tutto il rispetto bisogna dire che in Svizzera ci sta anche un'altra mentalità.
È vero che a quanto pare le mascherine NON SONO OBBLIGATORIE. però la gente ha più paura del virus quindi evita di assembrarsi.
Ovviamente vabbè tra bambini è un'altra cosa infatti come hai detto tu dobbiamo aspettare ancora un Po per sapere più cose