Nuovo Virus Cinese

[Pisky]

Dico solo che quest'andazzo può andar bene ora, ma non in autunno. Non ho paura adesso, ma del domani.

Ma non vivo nella paura, anzi. Semplicemente faccio supposizioni e ne ricavo delle conseguenze.
Mi innervosisce la qualità dei dati che leggiamo che io ritengo spazzatura. Non è negatività, ma nervosismo.

mi riferivo a questi passaggio

comunque, io "dissento in amicizia" sui dati-spazzatura. finora dal punto di vista del tracciamento, abbiamo fatto benone.
poi, se le cose peggioreranno, lo vedremo

[Pisky]

Sono d'accordo.
Se il domani è tetro, me ne preoccupo solo a tempo debito, ma ciò non significa che non mi prepari.

L'Italia sta facendo così.
La gran parte della popolazione ha ricominciato a vivere e, nonostante evidenti trasgressioni alle regole, non si è andati oltre qualche focolaio perfettamente ipotizzabile in una situazione come questa.
Quindi: la gran parte degli italiani ormai non si preoccupa quasi più del virus. E' un dato di fatto.
Allo stesso tempo stiamo migliorando quantitativamente e qualitativamente i nostri interventi per limitare la diffusione del virus ed i dati lo dimostrano.
Per quanto riguarda la correlazione "decessi troppo alti in riferimento ai casi", potrebbero esserci altre spiegazioni come malati nelle RSA o tamponi post-mortem.
Mi dispiace, ma questo preoccuparsi della nostra inefficienza lo trovo estremamente eccessivo, soprattutto dopo ciò che abbiamo visto a marzo. In ogni caso abbiamo tre mesi buoni per migliorare e sono fiducioso che faremo progressi.
Nel frattempo mi godo l'estate, con qualche limitazione, ma cerco di vivere più normalmente possibile

è lo spirito giusto, ragazzo!

[burian br]

L'Italia sta facendo così.

Ecco, questo è opinabile. Per me non si sta preparando affatto. Ci stiamo lasciando ingannare dal numero alto di tamponi, però a questi non corrispondono risultati.

La gran parte della popolazione ha ricominciato a vivere e, nonostante evidenti trasgressioni alle regole, non si è andati oltre qualche focolaio perfettamente ipotizzabile in una situazione come questa.
Quindi: la gran parte degli italiani ormai non si preoccupa quasi più del virus. E' un dato di fatto.
Allo stesso tempo stiamo migliorando quantitativamente e qualitativamente i nostri interventi per limitare la diffusione del virus ed i dati lo dimostrano.

I dati non dimostrano questo. I dati dimostrano che i casi calano, ma i motivi a me pare evidente non siano correlati al nostro modo di fare, ma a fattori esterni che noi non controlliamo. Il nostro contributo esiste anche, ma non è preponderante.

Per quanto riguarda la correlazione "decessi troppo alti in riferimento ai casi", potrebbero esserci altre spiegazioni come malati nelle RSA o tamponi post-mortem.

Supposizioni senza dimostrazioni.
Non mi pare di aver letto di nuove morti nelle RSA, e dovrebbero essere parecchie in queste due settimane, parliamo di almeno 300 decessi tra ultrasettantenni.

Nel frattempo mi godo l'estate, con qualche limitazione, ma cerco di vivere più normalmente possibile

Anch'io, ci mancherebbe. Ma guardo il futuro e a differenza vostra non lo vedo roseo perchè non ci sono i presupposti.

[burian br]

Sì ma se continui a fare paragoni con gli altri paesi, alzo le mani.

Per me (quasi) ogni confronto è impossibile. Ogni paese ha la sua società diversa, comportamenti diversi, sanità diversa, senso civico diverso e collegamenti internazionali e interregionali maggiori o minori e diversi da noi. All'interno anche già solo dell'Italia non si riesce spesso a fare certi paragoni perché già tra Nord e Sud ci sono tante differenze di stile di vita e situazioni oggettive.
Se a tutto ciò aggiungi anche la variabile aleatoria del "diffusione iniziale del contagio" allora va nell'immondizia ogni paragone.

Capisco cosa prendi come basi dei tuoi ragionamenti, ma non le condivido.

La Germania ha una sanità efficiente e un identico tasso di mortalità visto che ha la medesima composizione demografica. Le differenze saltano all'occhio evidenti.
Non credo che gli italiani siano più efficienti dei tedeschi.

[burian br]

In effetti è sempre una questione di occuparsi VS preoccuparsi. Tu Burian quando ti occupi sei encomiabile, quando ti preoccupi vai in una direzione quasi scaramantica, lo percepisco quasi come un modo di esorcizzare un possibile disastro, ma quello se deve esserci ci sarà, vuoi per una nuova ondata, vuoi per un nuovo lockdown, vuoi perchè abbiamo dei limiti oggettivi e soggettivi irrisolvibili. In ogni caso...

Dire che secondo me non si traccia bene non lo vedo come scaramanzia, ma una opinione.
E dire che nessuno rispetta le distanze è un dato di fatto data dall'osservazione della realtà quotidiana in giro.

Sto facendo la vox clamantis in deserto, e quando ce ne accorgeremo a Ottobre vi sveglierete dal sogno in cui crediamo di star vivendo per affrontare la dura realtà. E sarà uno schiaffo. Per tutta Europa.

[burian br]

Covid-19, scopri l'impatto sulla mortalita nelle province europee - Info Data

[Pisky]

Dire che secondo me non si traccia bene non lo vedo come scaramanzia, ma una opinione.
E dire che nessuno rispetta le distanze è un dato di fatto data dall'osservazione della realtà quotidiana in giro.

Sto facendo la vox clamantis in deserto, e quando ce ne accorgeremo a Ottobre vi sveglierete dal sogno in cui crediamo di star vivendo per affrontare la dura realtà. E sarà uno schiaffo. Per tutta Europa.

Troppe certezze non dimostrabili nel tuo discorso, Gian.
Naturalmente, noi tutti, compreso te, speriamo che ti sbagli.
Ma al di la di tutto, questa storia ci ha insegnato che dobbiamo essere cauti nelle previsioni.
Tu stesso hai potuto constatare che le tue predizioni sulle conseguenze delle aperture scaglionate sono state per fortuna disattese.
L'auspicio è che ti sbagli anche questa volta.

Per il momento i numeri, al di là delle tue legittime speculazioni, non ti danno ragione. E ne siamo tutti felici

[damiano23]

Sento il TG e sento parlare del fondatore della Windows... ma quanto è credibile Bill Gates? 0
Senza offesa

Il video di Bill Gates che sembrava predire il Coronavirus, 5 anni fa - Corriere.it

Adesso riemerge che 5 anni fa o più era stato capace di prevedere una possibile pandemia che avrebbe fatto più vittemi di una guerra, col rischio di contare milioni di morti.

Lasciando perdere il numero platonico di morti che ha sparato, come può adesso immischiarsi "in qualità di virologo", sostenendo che ci sarà una distribuzione di decine di milioni vaccini? È un cartomante o ha un potere d'influenza maggiore di un Presidente?

Se allora è così sicuro che nel 2020/2021 ci sarà il vaccino tanto che la Gates Fondation ha stanziato molti miliardi (2ª associazione per finanziamenti dell'OMS), allora potrebbe già essere pianificata la data quando sarà prontamente distribuito, e potrebbe aver scelto lui quella data?


qui c'è, ma non sembra, un conflitto di interessi, stanno emergendo tutte queste persone in questi mesi, che non hanno fatto altro che alimentare la propria fama talvolta speculando.

Non condanno Gates, ma vorrei capire come la sua mente riesca a superare la realtà

[burian br]

Troppe certezze non dimostrabili nel tuo discorso, Gian.
Naturalmente, noi tutti, compreso te, speriamo che ti sbagli.
Ma al di la di tutto, questa storia ci ha insegnato che dobbiamo essere cauti nelle previsioni.
Tu stesso hai potuto constatare che le tue predizioni sulle conseguenze delle aperture scaglionate sono state per fortuna disattese.
L'auspicio è che ti sbagli anche questa volta.

Per il momento i numeri, al di là delle tue legittime speculazioni, non ti danno ragione. E ne siamo tutti felici

Non ho mai dato certezza sul fatto che le aperture avrebbero determinato effetti catastrofici. Ho solo detto che bisognava attendere il 20 Giugno per confermare il trend di discesa e nessuna risalita anche se debole.

Scriverò meno nel thread, tanto la mia opinione la conoscete già. Non apporterei ulteriori contributi. Mi limiterò a qualche dato e informazione interessante.
I conti poi si faranno con l'oste a tempo debito, e mancano molti mesi.

[Pisky]

Non ho mai dato certezza sul fatto che le aperture avrebbero determinato effetti catastrofici. Ho solo detto che bisognava attendere il 20 Giugno per confermare il trend di discesa e nessuna risalita anche se debole.

Scriverò meno nel thread, tanto la mia opinione la conoscete già. Non apporterei ulteriori contributi. Mi limiterò a qualche dato e informazione interessante.
I conti poi si faranno con l'oste a tempo debito, e mancano molti mesi.

Ma no, che c'entra! Stiamo qui a discutere civilmente e a dissentire in amicizia.
Perché devi scrivere di meno?
Piuttosto, ho appena letto questo bel pezzo di Enrico Bucci e ti ho pensato. "Sereni ma vigili" è proprio il mio mantra in questo periodo.



LA SECONDA ONDATA.

Molti si affannano a rincorrere date o periodi, nel prevedere quando e se ci sarà una seconda ondata epidemica.

Tantissime volte mi sono occupato di smentire quelli che ostentano sicurezza nel garantire che tutto sia finito, e che quindi il virus non tornerà; questa volta vorrei occuparmi con qualche dettaglio del perchè la previsione opposta - specie se pensiamo di individuare il periodo o di prevedere la forza dell'ondata di ritorno - è semplicemente una missione impossibile.

Partiamo quindi con l'esaminare i dati rilevanti.

Ci interessano due categorie di fatti: quelli che ci permettono di stimare se è possibile e quanto è probabile un ritorno del virus, e quelli che ci permettano di prevedere, nel caso il virus ritorni, se e quanto sarà virulenta la sua ripresa - cioè quanto danno farà alla salute delle popolazioni colpite.

Per quello che riguarda la possibilità del ritorno del virus, direi che le condizioni necessarie e sufficienti ci sono tutte: il virus circola ancora in maniera abbondante in tutto il mondo, ed anzi la quantità di soggetti infetti è in forte ascesa; la sua infettività non sembra diminuita; inoltre, molti paesi sono fuori lockdown e si preparano soprattutto a riaprire le connessioni internazionali.
Il punto, però, è che il ritorno del virus - o i focolai che stiamo continuando, come previsto, a scoprire - non significano in automatico una riesplosione della pandemia - la cosiddetta seconda ondata, per intenderci. Questa, infatti, è influenzata da una miriade di altri fattori, in un modo che non conosciamo precisamente (temperatura, umidità, contatti sociali) ed anche in un modo che risente delle nostre azioni (distanziamento, mascherina, tracciamento e isolamento, igiene delle mani, riorganizzazione degli ospedali).
A maggior ragione, non possiamo sapere se il ritorno (o semplicemente la permanenza) del virus avverrà in una data o in un periodo precisi: si tratta di un evento la cui probabilità è dettata dal prodotto delle probabilità di eventi casuali, parametrizzati su fattori a noi ignoti e su altri che dipendono dal nostro comportamento.
Dunque: possibile il ritorno o la permanenza per lungo tempo del virus, ma quanto ad intensità della prossima curva epidemica e periodo in cui si verificherà, nessuno può fare altro che tirare ad indovinare. Che il virus ritorni, vista la situazione mondiale e l'improbabilità che scompaia da solo in tre - quattro mesi, direi che è probabile; che ciò si verifichi in autunno, in inverno, la prossima primavera o domani mattina, e la forma e l'intensità di questo ritorno, non è in nostro potere prevederlo.

Guardiamo ora agli effetti sulla salute di una popolazione colpita da una seconda ondata del virus. Diamo per scontato, per amor di discussione, che vi sia un ritorno in grande stile, con una salita di casi infetti simile a quella che si sta verificando per esempio in Texas, e che non sia limitato ad aree già pesantemente colpite in precedenza (ove ci sono meno soggetti suscettibili, periti o guariti nella prima ondata, e più soggetti immuni). Sappiamo che, se non cambiano le cose, come in Texas o in altri stati USA, le terapie intensive tornerebbero a riempirsi; questo, infatti, dipende dal fatto che il virus non è mutato a sufficienza, e che in Italia esiste ancora un'ampia fetta di popolazione suscettibile di sviluppare sintomi gravi, perchè il virus è circolato relativamente poco nel nostro paese. Tuttavia, oggi abbiamo maggior contezza di quali siano alcuni trattamenti efficaci e quali i problemi da tenere sotto controllo - desametasone, Tocilizumab, anticolagulanti, almeno in parte Remdesivir - e soprattutto di cosa dobbiamo proteggere - le RSA e gli ospedali. Inoltre, il numero di posti in terapia intensiva, così come in semiintensiva, è stato aumentato, e disponiamo di molti più caschi respiratori che in passato. Quindi, possiamo ragionevolmente assumere che, a parità di intensità di una seconda ondata epidemica, questa volta non registreremo più le anomale mortalità Lombarde, ma nemmeno quelle medie dei paesi colpiti dalla prima ondata: se non ci faremo trovare con le farmacie ospedaliere e i depositi vuoti, avremo modo di combattere più efficacemente il virus, diminuendone almeno gli effetti peggiori.
Dunque, se guardiamo alla probabilità condizionata che, essendosi verificata una seconda ondata paragonabile o peggiore della prima, si arrivi a mortalità ed effetti seri sulla salute in maniera percentualmente equivalente o superiore rispetto alla prima ondata, direi che, per quanto non sappiamo dare numeri precisi, questa probabilità sia piuttosto bassa.

Questo quindi è il quadro ad oggi:
A) Probabilità di permanenza o ritorno del virus alta;
B) Probabilità di ritorno in autunno, in inverno, in primavera o domattina non stimabile, in nessun modo, a partire da dati consolidati (chi fa previsioni in questo senso non propone altro che le proprie ipotesi preferite);
C) Probabilità che si abbia una seconda ondata (cioè che il virus non solo ritorni, ma che monti una vera epidemia a livelli uguali o superiori a quella che abbiamo visto) non stimabile, ma condizionata a fattori stocastici ed al nostro comportamento e preparazione (prima abbandoniamo distanziamento, mascherine, igiene delle mani, tracciamento, isolamento e misure di contenimento negli ospedali, più innalziamo la probabilità di onde epidemiche di ritorno di alta intensità)
D) Probabilità che, a parità di casi, si osservi la stessa letalità e la stessa serietà del quadro clinico osservata nella prima ondata scarsa, perchè se proprio non abbiamo preso lucciole per lanterne in tutti i dati pubblicati, oggi abbiamo alcune terapie che riducono mortalità, permanenza in ospedale e rischio di terapia intensiva, e si spera che non rimanderemo i soggetti infetti nelle RSA ad infettare gli anziani.

Cosa potrebbe cambiare (in meglio) il quadro?

A) Una mutazione che sia associata ad alta infettività e bassa patogenicità del virus, che si diffonda rapidamente nel mondo, in modo che sia soppiantanta l'attuale popolazione virale. Probabilità: non stimabile, perchè dipendente da eventi stocastici sia nella sua generazione (radicata in eventi quantistici) sia nella sua diffusione più o meno rapida (dipendente dal luogo di insorgenza, dagli scambi tra soggetti infetti eccetera).

B) Terapie migliori entro poco: possibile, se guardiamo per esempio al rapido sviluppo di anticorpi monoclonali ad azione antivirale e ad altri anticorpi antinfiammatori, ma difficile da definire nella sua probabilità.

C) Disponibilità di un vaccino efficace: possibile, ma certamente non in tempo per prevenire il ritorno del virus (se ci sarà) e a probabilità ignota, perchè alcuni elementi circa la durata e l'efficacia della risposta immune indotta non sono noti.

Come vedete, tante incertezze, poche sicurezze, tra cui quella che il nostro comportamento può cambiare il corso degli eventi, che il virus c'è ancora, e che non possiamo prevedere se, quando e con che violenza ci colpirà di nuovo.

SERENI MA VIGILI