Nuovo Virus Cinese

[nevearoma]

Noi viviamo in Europa, dove la popolazione è vecchissima e abbiamo milioni di anziani e ogni anno milioni di persone diventano vecchie.
Finchè si esaurirà il bacino ci potrebbero volere decenni.

Altrove il problema è minore, perchè meno del 10% della popolazione è over 65.

Quindi i morti per strada impressionano meno se sono giovani?
Guarda che a Guayaquil o Tehran li hanno visti sul serio, e ciononostante il lockdown già non lo rispetta più nessuno.

L'immunità potrebbe anche passare in qualche anno, nel qual caso comuqnue sarebbe una strage inutile, visto che poi dopo 3/4 anni (o magari ogni 10 anni) tornerebbe l'epidemia mietendo sempre milioni di morti.
Passiamo quest'anno e vediamo come va con le reinfezioni.

Non cambia niente.
Io ti sto dicendo che uno scenario di lockdown ad oltranza non sarà mai digerito da nessuno. Non è questione di quanto sia utile o inutile, giusto o sbagliato. E' semplicemente qualcosa che non verrà sopportato.

[jack9]

Jack parlo da padre e ti posso garantire che non c'è paragone fra l istruzione somministrata a scuola e tutte le altre varie forme a distanza.
Okay per brevi periodi, ma se poi parliamo di un anno intero vuol dire che si va a creare un gap su un intera fascia di età fra regioni diverse.
Poi dove sarebbe il vantaggio se la gente può spostarsi comunque dove vuole e veicolare il virus ovunque?
Se poi però la giustificazione a chiudere le scuole è che altrimenti moriremo tutti di covid (cosa che ahimè non possiamo escludere al momento) allora alzo le mani e mi arrendo alla causa di forza maggiore.

sul fatto che non debba durare un anno intero io sono d'accordo, l'ho scritto qualche ora fa. è un fallimento così, non un adattamento.
ma sul fatto che sia necessario non c'è alcun dubbio, ma comunque giri attorno al discorso, il punto non è la DAD giusta o sbagliata, il punto è: perché non va bene DAD in Puglia e in Basilicata no? è questo che non capisco.
vogliamo i lockdown mirati prima di quello nazionale ma poi se cadono su di noi non va più bene. eh no, non funziona così.
le scuole sono CRUCIALI per l'affollamento che creano sui mezzi, soprattutto perché un ragazzino di 16 anni può portare il virus a decine di persone senza saperlo MAI, e senza che nessuno lo sappia.
scommetti che se chiudi medie e superiori, lasciando aperto il più possibile tutto il resto, la curva scende di brutto?
ma non perché ci si contagia a scuola, ma per tutto il resto. purtroppo è la prima cosa sacrificabile tra quelle più importanti, c'è poco da fare. e adesso la DAD la puoi fare, fosse capitato negli anni 80? non 100 anni fa ma praticamente ieri, storicamente, un trilione di anni fa tecnologicamente (ma anche dal punto di vista medico sanitario) parlando.

[Musoita]

Anche perché non funziona così, col tempo verrebbero favorite le mutazioni del virus meno letali e quindi il collasso sanitario non ci sarebbe più.

O l esatto contrario,assolutamente non favorisce le mutazioni meno letali e perchè mai?

[Cristian_Marchi]

Lo so ma intanto se testano le sospette reinfezioni con la stessa selettività dei test riservati alle sospette prime infezioni (nel senso, solo se sei sintomatico oltre una certa soglia), ipotizzando un'immunità esattamente nulla dopo la prima infezione, nello 0,5% i malati che erano già entrati nel computo come prima diagnosi ottengono una seconda diagnosi quando entrano nuovamente in contatto con il virus. Se il tasso di reinfezione nel campione dei già reinfettati è dello 0,26% anzichè di un nuovo 0,5% (è come dire 0,005 al quadrato sul totale di valore 1 della popolazione messicana), è come dire molto grossolanamente che l'immunità acquisita da chi era già stato diagnosticato ad una prima infezione funziona, a distanza di pochi mesi, soltanto nel 50% circa dei casi (poichè 0,26 è circa la metà dello 0,5 "secondario" di cui ho parlato). Di conseguenza il tuo 0,0013% è riferito all'intera popolazione messicana e su quel valore concordo in pieno, ma io parlavo di altro, spero di essermi anche solo vagamente spiegato. Discorso contortissimo, ma nella mia testa è chiarissimo e mi viene una rabbia assurda per non riuscire a verbalizzarlo. Idem quando parlavamo delle anomalie termiche in Polonia e quando parlavamo del thread di riscaldamento estivo.

Come ho detto a burian br, mi sembrano troppo riavvicinate queste reinfezioni. E ci sono state pure ricadute a distanza di alcune settimane

[burian br]

Quindi i morti per strada impressionano meno se sono giovani?

Semplicemente se la popolazione è tutta giovane non hai morti per strada necessariamente.
A Guayalquil sì perchè hai 4 milioni di persone ammassati in una metropoli. Ma se Guayalquil avesse i 4 milioni di abitanti distribuiti su una regione come la Puglia, i 12mila morti suddivisi per città non darebbero la sensazione di morti per strada.

In Puglia, invece, persino nella mia città (90mila persone) potrebbero morire 1400 persone...

Io ti sto dicendo che uno scenario di lockdown ad oltranza non sarà mai digerito da nessuno. Non è questione di quanto sia utile o inutile, giusto o sbagliato. E' semplicemente qualcosa che non verrà sopportato.

Va bene, nessuno ti dice niente .

[Perlecano]

Magari fosse la spagnola. Il virus dell'influenza muta velocemente, e l'anno dopo puoi sperare che l'influenza sia mutata in modo favorevole.
Questo virus muta lentamente, ed è possibile rimanga così per secoli.

Lo avevo spiegato (e pensato) già il 25 Febbraio (in cui avevo, me ne rendo conto solo ora, ipotizzato la scomparsa in estate e il ritorno in inverno):

Nuovo Virus Cinese

Ma poi il virus della Spagnola non so quanto mutò per "gentile concessione" (uccidere meno ospiti umani, e non parlo di pressione selettiva, visto che gli mancavano un miliardo abbondante di persone da poter infettare e solo eventualmente uccidere), quasi sicuramente mutò in "meglio" per un mero fatto di probabilità: i virus influenzali non sono mai neanche lontanamente aggressivi come quello della Spagnola, quindi quest'ultimo era un outlier statistico e, visto che tra i virus influenzali le mutazioni su larga scala sono molto frequenti, era quasi certo che le mutazioni avrebbero prodotto un virus molto meno pericoloso. Mi sembra che si confonda l'aspetto probabilistico con un non meglio precisato teleologismo insito nella natura. Cioè: se a random da un selezionatore di esseri umani nel mondo mi esce fuori un tizio alto 2 metri e 20 che deve abbassarsi per entrare nella porta di casa, e quel selezionatore automatico cambia la propria scelta ogni tot. tempo, non è che la volta dopo, selezionando una persona normalissima alta 1.75, abbia dimostrato un'intelligenza strategico/altruistica tale per cui "passare per le porte senza dover piegare il collo è di vitale importanza, il selezionatore ne è venuto a conoscenza e ha selezionato un essere umano meno alto". No, è che semplicemente quel tizio alto 2 metri e 20 era una clamorosa eccezione statistica rispetto alla popolazione (virale, per rimanere nella similitudine) generale. La diminuita altezza del secondo individuo "sorteggiato" è tale per un fatto di probabilità, l'outlier era l'altro, ma non ci sono "leggi della compensazione", o perlomeno non in un caso così poco estremo (il virus aveva ucciso solo il 3% della popolazione mondiale e ne aveva contagiato un terzo scarso: realmente era tanto contagioso che sarebbe sparito dal pianeta per immunità di gregge, oppure tanto mortale da non fare in tempo a replicarsi in modo "accettabilmente efficace"? oltretutto se aumenti la contagiosità aumenti anche la soglia sufficiente per l'instaurarsi dell'immunità di gregge, quindi ciò tende a compensare la forte contagiosità).

[amaryllide]

sul punto uno non capisco perché non entra in testa alla gente. se non funziona un vaccino, A MAGGIOR RAGIONE, non funziona l'immunità di gregge. cosa facciamo? ogni ottobre ci infettiamo tutti e facciamo collassare tutto per mesi? OGNI ANNO? vi sembra veramente più sostenibile di lockdown mirati e tempestivi

mi puoi citare paesi che hanno fatto con efficacia LD mirati e tempestivi, intendendo un comune, provincia, regione blindato e il resto del paese che va avanti come nel 2019? A me non ne risulta nessuno. Per il semplice motivo che il virus è troppo diffuso perchè si possa limitare il contenimento a livello locale. Se d'autunno il virus si contagia più facilmente, lo fa ovunque, da Lampedusa a Capo Nord.

potenziare al massimo lo smart working, didattica a distanza alternata nelle scuole da subito (è il futuro comunque, volente o nolente è molto probabile che a prescindere dalle pandemie il futuro sia anche così), potenziare i mezzi pubblici

se il virus resterà per anni, prima o poi bisognerà programmare sul lungo termine. Il che vuol dire, per esempio, strategie antiaffollamento permanenti, quindi chi può a casa per sempre in SW, chi non può accede con orari differenziati (specialmente dove si lavora in tanti come a scuola). MA questo vuol dire inevitabilmente far fallire tutte le aziende di trasporto pubblico, perchè portare con più corse metà delle persone è insostenibile. Oggi in qualsiasi comune da 10.000 abitanti in su un pulmino fa il giro del comune, raccoglie i bambini e li porta a scuola per l'unico ingresso giornaliero, con ingressi a orari sfalsati, il pulmino gira tutto il giorno per portare 4 o 5 bambini alla volta, costa molto di più!

negli UK fanno lockdown mirati, com'è che li chiamano? beh, intanto il paese è in moto tolte alcune aree che nel giro di 2/3 settimane torneranno a vivere, magari ne chiuderanno altre, ma almeno il paese SI MUOVE.

lockdown mirati... di mezzo paese, eh. Attualmente ci sono GAlles, Nord Irlanda e mezzo nord dell'Inghilterra in LD, tant'è vero che i politici locali hanno fatto polemica sul fatto che Londra non è messa meglio però non si tocca perchè i ricconi e i politici stanno tutti lì e non vogliono limiti (questo è solo uno di tanti casi Coronavirus in Gran Bretagna, indagato Cummings, il braccio destro di Johnson: ha violato il lockdown - Corriere.it

[Cristian_Marchi]

@simo89 alla fine ti hanno dato i risultati del tampone?

[nevearoma]

A Guayalquil sì perchè hai 4 milioni di persone ammassati in una metropoli.

E a Guayaquil, se dovesse ripresentarsi la necessità di un lockdown, puoi star sicuro che la gente se ne fregherebbe altamente.

Va bene, nessuno ti dice niente .

Mi sembrava che invece avessi passato le ultime due pagine a parlarmi di morti a 50 anni, ma a parte questo, io ci scommetto quel che ti pare che se non arriva un vaccino efficace entro l'estate del 2021 essere rispediti a casa dopo un incidente stradale perché in ospedale non c'è posto diventerà la norma e gli altri faranno la loro vita. Ed è uno scenario quasi auspicabile vista l'alternativa fatta di lockdown ad oltranza per sempre.

[Cristian_Marchi]

Ma poi il virus della Spagnola non so quanto mutò per "gentile concessione" (uccidere meno ospiti umani, e non parlo di pressione selettiva, visto che gli mancavano un miliardo abbondante di persone da poter infettare e solo eventualmente uccidere), quasi sicuramente mutò in "meglio" per un mero fatto di probabilità: i virus influenzali non sono mai neanche lontanamente aggressivi come quello della Spagnola, quindi quest'ultimo era un outlier statistico e, visto che tra i virus influenzali le mutazioni su larga scala sono molto frequenti, era quasi certo che le mutazioni avrebbero prodotto un virus molto meno pericoloso. Mi sembra che si confonda l'aspetto probabilistico con un non meglio precisato teleologismo insito nella natura. Cioè: se a random da un selezionatore di esseri umani nel mondo mi esce fuori un tizio alto 2 metri e 20 che deve abbassarsi per entrare nella porta di casa, e quel selezionatore automatico cambia la propria scelta ogni tot. tempo, non è che la volta dopo, selezionando una persona normalissima alta 1.75, abbia dimostrato un'intelligenza strategico/altruistica tale per cui "passare per le porte senza dover piegare il collo è di vitale importanza, il selezionatore ne è venuto a conoscenza e ha selezionato un essere umano meno alto". No, è che semplicemente quel tizio alto 2 metri e 20 era una clamorosa eccezione statistica rispetto alla popolazione (virale, per rimanere nella similitudine) generale. La diminuita altezza del secondo individuo "sorteggiato" è tale per un fatto di probabilità, l'outlier era l'altro, ma non ci sono "leggi della compensazione", o perlomeno non in un caso così poco estremo (il virus aveva ucciso solo il 3% della popolazione mondiale e ne aveva contagiato un terzo scarso: realmente era tanto contagioso che sarebbe sparito dal pianeta per immunità di gregge, oppure tanto mortale da non fare in tempo a replicarsi in modo "accettabilmente efficace"? oltretutto se aumenti la contagiosità aumenti anche la soglia sufficiente per l'instaurarsi dell'immunità di gregge, quindi ciò tende a compensare la forte contagiosità).

Oppure magari non era un vero e proprio virus influenzale, boh. Vorrei sapere tutto quello che hanno scoperto riguardo l'influenza spagnola
Comunque anche l'influenza suina durò quasi 2 anni (Però fece meno vittime rispetto all'influenza normale)