Nuovo Virus Cinese

[amaryllide]

Per farla breve, non avremo un'iperbole senza fine da qui all'eternità fino alla prossima estate (altrimenti, come si diceva, tanto vale lasciare il virus completamente libero di circolare), ma un picco di pendenza fino a quando il bacino di contagio si ridurrà temporaneamente. E questo picco fisicamente non è lontanissimo, 8-10 giorni al massimo.

Ma NESSUNO ha mai scritto che peggiorerà senza fine fino all'estate, lo farà abbastanza da riempire gli ospedali fino ad allora. Con la progressione attuale gli ospedali saranno pieni al 100% tra 15 giorni. Tra un mese saranno pieni al 200% (cioè pieni + altrettanti malati gravi che crepano in casa), e così via. Anche se si fermasse a "solo" il 400%, senza niente che fermi la diffusione, quel 400% non andrà spontaneamente sotto il 100% prima di giugno. Non serve la progressione infinita per rendere necessario il LD. Se la Merkel dice che è nera e hanno il triplo delle nostre TI, e Macron che sono già sommersi, sono scemi loro o i numeri questo dicono?

[Lou_Vall]

Per la questione orientale, visto che non è solo la Cina (al netto dell’informazione che trapela) che ha pochi contagi, ma anche Giappone, Corea e in generale tutto il sud-est asiatico, la causa non potrebbe essere...genetica?

non si potrebbe ipotizzare che magari il Covid circolava da un bel po’ in Asia “adattandosi” a loro, ma non a noi?

È solo un’ipotesi eh, ma spiegherebbe i pochi casi asiatici

E' possibile, è un pò come la mia tesi, nella quale sostengo che Sud Italia (soprattutto lato ionico) e Grecia siano geneticamente più protetti... Non immuni eh, purtroppo, ma un pò meno soggetti..

Altra cosa molto particolare.
I sintomi Covid-19 della prima ondata (i più diffusi, diciamo) erano sostanzialmente 3: febbre, tosse e difficoltà respiratorie.
Tutti i malati di cui ho avuto notizie in marzo, aprile e maggio, fino ad agosto (quando si è ammalato il prete di valle) avevano questi sintomi qui.
Ora, da ottobre in avanti, tutti i malati registrano sintomi diversi da quelli della prima ondata, e sempre gli stessi: febbre e dolori forti soprattutto a gambe e schiena. Nessun accenno a tosse e/o coinvolgimenti dell'apparato respiratorio evidenti. Perfino per la madre della mia collega (che si è fatta 14 giorni di febbre alta) si era ipotizzato un coinvolgimento polmonare, fortunatamente smentito dalla TAC: i polmoni vanno benissimo.
Ora, io non voglio gridare "il virus è meno aggressivo, evviva", ma qualcuno sta già mappando i profili genetici dei ceppi virali in circolazione? Perchè vista la diffusione capillare non mi stupirei fosse già avvenuta qualche mutazione in grado di cambiare la sintomatologia..

[Lou_Vall]

Ma NESSUNO ha mai scritto che peggiorerà senza fine fino all'estate, lo farà abbastanza da riempire gli ospedali fino ad allora. Con la progressione attuale gli ospedali saranno pieni al 100% tra 15 giorni. Tra un mese saranno pieni al 200% (cioè pieni + altrettanti malati gravi che crepano in casa), e così via. Anche se si fermasse a "solo" il 400%, senza niente che fermi la diffusione, quel 400% non andrà spontaneamente sotto il 100% prima di giugno. Non serve la progressione infinita per rendere necessario il LD. Se la Merkel dice che è nera e hanno il triplo delle nostre TI, e Macron che sono già sommersi, sono scemi loro o i numeri questo dicono?

E' qui il punto: tu dai per scontata la progressione attuale da qui ad un mese; non vedo perchè debba accadere. Anzi, a breve la progressione diminuirà. Non voglio dire che gli ospedali sono salvi e andrà tutto a meraviglia, ci mancherebbe purtroppo. Semplicemente la previsione che si basa sull'assunto "a questo ritmo" o "con questa progressione" o "con questo andamento" parte già con un assioma zoppo e non scontato, tutto lì.

[amaryllide]

i lockdown andrebbero ritenuti solamente degli strumenti di emergenza da impiegare in casi estremi... passi la prima in primavera a causa della non conoscenza del virus... passi la seconda ora perché la rapidità del contagio ha colto TUTTI di sorpresa.... ma poi basta. Sperare in continui lockdown.

famo a capirci, qui NESSUN spera un bel niente, qui si guardano numeri e progressioni, e con quelle progressioni il LD è inevitabile. Inevitabile non vuol dire nè normale nè auspicabile, vuol dire NECESSARIO.
Non è normale tagliare le gambe alla gente, ma se la gamba è in cancrena, o la tagli, o sei morto.
Contenere il virus senza LD e senza vaccino E' FATTUALMENTE IMPOSSIBILE, non c'è mai riuscito nessuno, sperarci vuol dire solo avviarsi alla catastrofe.

[LucaTs]

Un mio collega e amico ha fatto il tampone ieri ed è in attesa del risultato. Ha avuto febbre a 39 per un giorno, poi sensazione di stanchezza e rincoglionimento. Scorsa settimana era a casa di amici, erano in 5 e 3 di loro sono già risultati positivi e sintomatici, mentre l'altro sta benissimo e non ha alcun sintomo. Hanno tutti tra i 25 e 30 anni.

[amaryllide]

E' qui il punto: tu dai per scontata la progressione attuale da qui ad un mese; non vedo perchè debba accadere

perchè la curva del contagio è esponenziale, lo era a marzo e lo è oggi, e quindi non può che progredire in quel modo, SENZA LD. Non c'è paese al mondo che abbia piegato una curva esponenziale ben avviata senza chiusure drastiche. E anche con quelle, altri 10-20 giorni di crescita ormai non li fermi più. I 2000 morti al giorno a metà novembre sono inevitabili.

[burian br]

In realtà credo tu stia sbagliando. Non è una regola ferrea ma partiamo da alcuni presupposti:

1) Un virus letale al 100% tenderebbe (e sottolineo tenderebbe, perché ci sono alcune considerazioni da fare) ad estinguersi
2) Un virus con trasmissione troppo bassa si estingue
3) Un virus che porta alla morte dell'ospite in meno tempo avrà, a parità di condizione, una capacità di trasmissione inferiore

Partendo da ciò è facile capire come date 2 mutazioni figlie dello stesso virus, con la prima che porta alla morte dell'ospite in poco tempo e la seconda che invece non uccide l'ospite (a parità di R0) se immesse in un sistema si noterà come tenderà a svilupparsi nella popolazione maggiormente la seconda mutazione.

Tu hai preso come esempio il vaiolo, una malattia molto letale con una tasso di riproduzione decisamente elevato (si stima sia tra 3.5 e 6). L'alta letalità però attenzione è la conseguenza di ciò che permette al virus di potersi trasmettere così facilmente. Ovvero il virus del vaiolo porta a delle conseguenze (ad es. lesioni del cavo orale e della faringe) che porteranno si alla morte dell'ospite ma permettono nel frattempo la trasmissione del virus. La letalità è quindi conseguenza di ciò che avviene e che permette questa trasmissibilità.

Tento di spiegarmi meglio. Prendiamo il caso di un virus che si trasmette tramite i cadaveri dei topi (il topo deve essere necessariamente morto affinché si trasmetta). Prendiamo ora una popolazione di topi, immettiamo questo virus. Tendenzialmente vedremo che tra 2 mutazioni quella che riuscirà ad uccidere una % più alta di topi e in minor tempo sarà anche quella maggiormente trasmessa.

Allo stesso modo, prendiamo un virus che si trasmette per via aerea. Tra 2 mutazioni quella che tenderà a essere prevalente sarà quella con un tasso di riproduzione maggiore, che sarà anche (a parità di tasso di riproduzione potenziale, ovvero stesse "performance" se avessero lo stesso tempo disponibile per infettare) quella che ucciderà più lentamente/non ucciderà l'ospite.

Ti faccio l'ennesimo esempio. Prendiamo il caso dell'HIV, virus altamente letale che uccide l'ospite in un tempo relativamente lungo. Ciò è conseguenza di come si trasmette il virus (ad esempio per via sessuale). Uccidesse l'ospite in una settimana sì estinguerebbe o comunque tenderebbe a ridurre notevolmente la propria trasmissibilità.

RIPETO, non è una regola ferrea. Ci sono casi dove con una mutazione il virus diventa sì più letale ma anche più contagioso. Mettiamo caso che dal Sars-Cov 2 si sviluppi una mutazione con una letalità del 90% , ma con la possibilità di trasmettersi (e sopravvivere) tramite l'acqua. Ovviamente questo miglioramento di trasmissibilità di base porta vantaggi enormemente maggiori rispetto a quanto verrebbe perso a causa della letalità.

Ci sono altri casi dove il virus non muta in modo sostanziale.

Oltretutto il virus non si sveglia la mattina pensando "domani divento più letale". Sono mutazioni casuali, dovuti al passaggio da ospite a ospite.

Come ha detto infinite volte @Perlecano, credere che un virus muti e diventi NECESSARIAMENTE meno aggressivo solo perché gli conviene significa pensare che la natura abbia un certo teleologismo e una volontà che non esiste.

Per cui è possibile avvenga ma NON NECESSARIO e abbiamo infiniti esempi di virus rimasti con letalità stabile per millenni.
Dunque che si abbandoni la visione per la quale È NECESSARIO che il virus diventi meno aggressivo perché non è scritto da nessuna parte.
Il virus potrebbe se per questo diventare contemporaneamente più contagioso E più letale, non possiamo sapere la strada che seguirà il corso degli eventi.

PS: scusa le maiuscole, non sto urlando

[Boba Fett]

Contenere il virus senza LD e senza vaccino E' FATTUALMENTE IMPOSSIBILE, non c'è mai riuscito nessuno, sperarci vuol dire solo avviarsi alla catastrofe.

Ti si sta proprio contestando che l'ossessione per il contenimento del virus è inapplicabile e ci farebbe trascinare l'emergenza per troppo tempo. Chi sostiene l'immunità di gregge sostiene che il virus debba circolare, non essere contenuto

È impensabile attendere il vaccino che nella migliore delle ipotesi sarà pronto per la distribuzione di massa in estate

[amaryllide]

sì, ma sulle aree sensibili come Londra e Milano bisogna fare per forza un bilancio rischio/costi-benefici, non si può ad occhi chiusi chiudere, è evidente. bisogna per forza bilanciare...
cioè, non può essere tutto bianco o nero, le vie di mezzo per forza ci sono, per come è strutturata la nostra società. in Cina puoi fare quello che vuoi che nessuno alzerà mai la testa, obbediscono e stop e economicamente sono in grado di reggere come nazione, poi se muoiono di fame (o di virus) qualche centinaio di migliaia di persone non si accorge nessuno e si tira dritto.

C'è poco da bilanciare, l'economia con la sanità collassata collassa a sua volta, è inevitabile. Israele è una democrazia, e di LD ne ha fatti due, e sono più poveri di noi. La Cina è solo un alibi perchè non si vuole ammettere che non c'è alternativa al LD.

[burian br]

Dipende. Certi cantoni sono stati più prudenti (il Ticino direi che veramente sta facendo un ottimo lavoro) e altri al nord magari l’hanno tirata più alla lunga, ma fa parte del gioco,... e ripeto.... la situazione è peggiore nei cantoni dove le misure più restrittive erano state introdotte già molto prima.

Comunque chiudere solamente perché c’è una tabella che sputa un numero (calcolato e paragonabile chissà come) non mi sembra razionale, le motivazioni devono essere altre e sarebbe cambiato poco comunque. Il problema a monte è ben più vasto.

Qualcuno ha già immaginato ai costi diretti e indiretti di tutte queste chiusure che si invocano? La strada da percorrere deve considerare tutto, e ci saranno sempre pro e contro.

Vabbè dai, Abete, siamo sul ridicolo ora
Oggi la Svizzera ha fatto 9300 contagi con 33 morti e si sapeva (vedi la mia proiezione che ti ho fatto la settimana scorsa, e potevo fartelo anche un mese fa!).

Mi stai dicendo quindi che per non intaccare le industrie e chi ci lavora per ridurre l’impatto del GW non possiamo affidarci al mero trend delle temperature e della CO2. Me ne rendo conto