Nuovo Virus Cinese

[Collins]

Ti ringrazio del confronto pacato, e anche dei complimenti, come anche delle critiche che giustamente mi riservi se le noti.

Te li meriti tutti, indipendentemente da come la si pensi, la passione che dedichi all'argomento è ammirabile.

Quanto agli anziani irresponsabili non so nemmeno che soluzione si potrebbe proporre senza ledere i loro diritti pur volendo proteggerli. Ho letto qui che molti anziani probabilmente ragionano in maniera fatalista (e molto egoista nei confronti della società): mi rimane poco da vivere, allora vivo come voglio perchè magari il virus me lo prendo lo stesso, non importardomene delle limitazioni che i miei comportamenti rendono necessari su giovani e adulti in età attiva.
Fermo restando che comunque credo che la questione sia più complessa, nel senso che anche se gli anziani vivessero blindati in casa probabilmente in molti riceverebbero le visite dei figli o dei nipoti che svolgendo una vita normale correrrebbero il rischio di infettarli comunque (come è successo a due pazienti di mio padre per esempio, di cui uno è morto).

Ecco, questo è fondamentalmente il punto chiave del tuo ragionamento: se è vero, allora tutto ciò che dici ne discende è allora corretto. Ma se è falso (e purtroppo manchiamo di un controllo per stabilirlo, nel senso che manca lo scenario "anziani chiusi, resto della società attiva") allora le decisioni prese sono il meno peggio per conciliare i vari diritti e tirare avanti.

E' proprio questo atteggiamento fatalista che secondo me ci porta tutti nel baratro attuale, perchè fatalista coincide spesso con egoista per chi anziano. Non per forza "egoista" ha valenza moralistica, io lo uso solo al fine di evidenziare un comportamento che non aiuta l'ordine sociale.

Ma non è questione neanche di irresponsabilità, è proprio che anche se ti metti a seguire 100mila precauzioni, se te lo devi "pija" te lo "piji".
Quante volte abbiamo sentito gente in questi mesi, anche Vip, "sono positivo, eppure rispettavo tutte le misure, non so proprio come sia successo...". E' successo che te lo sei preso, punto. Come diceva un altro utente è difficile riprodurre in laboratorio e comprendere per bene i meccanismi di trasmissione.
La blindatura aveva un senso a Marzo, eravamo sotto shock, ora è impraticabile, e pensa non la consigliamo neanche alla nonna della mia ragazza che ha 92 anni. Parere personalissimo, ma più stai rintanato in caso, più poi quando esci per la più banale faccenda, ti esponi al più stupido dei malanni.
L'esagerazione di fare la parte del fatalista è anche per aprire gli occhi a chi vive il tutto con estrema ansia, cadendo nella paranoia ipocondriaca: in preda alla paura si accetta tutto, si è disposti a tutto e... lascio ad ognuno finire il pensiero, su cosa si è disposti ad accettare..

Figurati, e grazie di aver arricchito la discussione del tuo punto di vista.

[burian br]

D'accordo... però la mia sensazione è che ormai volutamente si stiano creando delle regole e obblighi per evidenziare cosa si DOVREBBE fare, e un largo margine di deroghe, per permettere quella minima possibilità di movimento che ormai non può più essere negata pena reazioni incontrollate e incontrollabili.
Si può giudicarlo in vari modi, anche con termini molto pesanti, ma alla fine resta quello che è: un atteggiamento realista, per evitare imposizioni dure ma far capire che la situazione è quella che è.
Zona rossa, ma c'erano tante di quelle auto in strada ieri e l'altro ieri... mascherina obbligatoria, ma se sei nei campi e non vedi nessuno intorno, per proprietà transitiva nessuno vede te... insomma, alla fine entra in gioco il tuo senso di...boh, come chiamarlo? dipende dalle persone, senso di responsabilità, senso di sfida delle regole, buon senso che valuta la situazione... ecco, non si può fare una legge che obbliga al buon senso, però si possono mettere degli obblighi che con il buon senso sai soppesare.

Uno dei post più comprensibili del thread. Anch'io la penso come te.

[burian br]

I giapponesi purtroppo hanno un rapporto morboso con la socialità. Tempo fa, forse a Le iene, vidi un servizio assurdo, c'erano migliaia di giovani che sceglievano bambole gonfiabili piuttosto che persone reali, non avevano rapporti intimi reali ma "contatti" solo con questi umanoidi.

Vabbè, non generalizziamo, o il Giappone sarebbe vicino all'autoestinzione di massa.

[burian br]

Nel mio comune pare che dal 15 dicembre siano stati rilevati solo 2 nuovi casi (non ho capito se siano stati conteggiati i risultati dello screening di massa ma vabbè...), dopo che fino ad allora ne erano stati trovati 168 (139 il numero massimo di casi attivi, ora 60). Le misure prese? Non certo draconiane, semplicemente chiusura di bar, ristoranti, non ho capito per i negozi di somministrazione di alimenti (pasticcerie e gelaterie), e le scuole. oltre a divieto di sostare in luoghi pubblici (anche in pineta, ma finchè si parla di sostare e non di passeggiare...). Sembra quindi che non serva chissà quale confinamento per produrre risultati almeno su scala locale, e il fatto che li si abbia avuti chiudendo questi luoghi dovrebbe dimostrare che sono tra i principali veicoli di contagio. Ovviamente una maggiore sensibilizzazione, paura e attenzione avrà fatto la differenza, ma di certo non è l'unico motivo.

Interessante vedere il comune vicino con cui ci sono solitamente molti contatti: pur senza l'adozione di una zona rossa con le persone che continuano a fare la spesa lì (ci vanno in molti perchè qui non ci sono grossi supermercati) e avvistamenti di persone che andavano al bar lì dopo la chiusura dei "nostri" hanno avuto al massimo 40 positivi su una popolazione di 12.000 abitanti, in termini di incidenza 6-7 volte meno che da noi. Sembrerebbe quindi che anche il divieto di spostamento tra comuni in realtà abbia effetti blandi in realtà, perchè come ipotizzavo di fatto chi si vuole assembrare lo fa nel proprio comune e chi va in altri comuni in molti casi lo fa per spesa, commissioni o attività sicure (soprattutto quando l'attività sportiva è fortemente limitata)

Molto interessante Ale, l'ho letto solo ora

[SsNo]

Vabbè, non generalizziamo, o il Giappone sarebbe vicino all'autoestinzione di massa.

In Giappone verra usata l'IA per aumentare il tasso di natalita
mica tanto

[burian br]

Te li meriti tutti, indipendentemente da come la si pensi, la passione che dedichi all'argomento è ammirabile.

Grazie ancora

Ma non è questione neanche di irresponsabilità, è proprio che anche se ti metti a seguire 100mila precauzioni, se te lo devi "pija" te lo "piji".
Quante volte abbiamo sentito gente in questi mesi, anche Vip, "sono positivo, eppure rispettavo tutte le misure, non so proprio come sia successo...". E' successo che te lo sei preso, punto. Come diceva un altro utente è difficile riprodurre in laboratorio e comprendere per bene i meccanismi di trasmissione.

Io però non mi fido tanto di quando dicono "non so come me lo sono preso". Spesso ci dimentichiamo piccoli particolari o li sottovalutiamo, oppure più semplicemente non vogliamo fare una figuraccia davanti a tutti dicendo "sono stato al bar senza mascherina".
Io stesso, per quanto possa apparire rigorista, mi sono concesso pochissimi "strappi" alle regole, lo confesso, ma non so quanti altri sarebbero pronti a dire chiaro e tondo "in realtà ho fatto questo e quello anche se non avrei dovuto".

Ritornando al discorso moralistico, direi che è proprio lo stesso meccanismo: anche se tutti commettiamo certi sbagli o peccati che dir si voglia, siamo restii a confessarli pubblicamente per difendere la nostra reputazione. Anche quando tutti per l'appunto li compiono o hanno compiuti, e sono quanto di più umano esista.

La blindatura aveva un senso a Marzo, eravamo sotto shock, ora è impraticabile, e pensa non la consigliamo neanche alla nonna della mia ragazza che ha 92 anni. Parere personalissimo, ma più stai rintanato in caso, più poi quando esci per la più banale faccenda, ti esponi al più stupido dei malanni.
L'esagerazione di fare la parte del fatalista è anche per aprire gli occhi a chi vive il tutto con estrema ansia, cadendo nella paranoia ipocondriaca: in preda alla paura si accetta tutto, si è disposti a tutto e... lascio ad ognuno finire il pensiero, su cosa si è disposti ad accettare..

Non sono d'accordo nemmeno io con la blindatura, che a Marzo penso sia stata seguita perchè non conoscevamo nulla del virus, e tutto ciò che si sapeva era filtrato dalla Cina, che tra mancata trasparenza e il fatto di essere nel mezzo dell'epidemia non è che fosse così utile.

Oggi secondo me dobbiamo solo cercare il compromesso migliore per tutelare tutti i diritti e le nostre libertà. A mio parere il sistema a colori non è così malaccio in proposito, o forse dovrei dire che non mi vengono in mente soluzioni che siano altrettanto equilibrate...però sono aperte ad altre soluzioni, io non ne ho proprio...


Circa l'ansia, comprendo ciò che vuoi dire. Io sono più d'accordo paradossalmente col fatalista che non l'eccessivo rigorismo ipocondriaco del paranoico.

[Stefano De C.]

Te li meriti tutti, indipendentemente da come la si pensi, la passione che dedichi all'argomento è ammirabile.


Ma non è questione neanche di irresponsabilità, è proprio che anche se ti metti a seguire 100mila precauzioni, se te lo devi "pija" te lo "piji".
Quante volte abbiamo sentito gente in questi mesi, anche Vip, "sono positivo, eppure rispettavo tutte le misure, non so proprio come sia successo...". E' successo che te lo sei preso, punto. Come diceva un altro utente è difficile riprodurre in laboratorio e comprendere per bene i meccanismi di trasmissione.
La blindatura aveva un senso a Marzo, eravamo sotto shock, ora è impraticabile, e pensa non la consigliamo neanche alla nonna della mia ragazza che ha 92 anni. Parere personalissimo, ma più stai rintanato in caso, più poi quando esci per la più banale faccenda, ti esponi al più stupido dei malanni.
L'esagerazione di fare la parte del fatalista è anche per aprire gli occhi a chi vive il tutto con estrema ansia, cadendo nella paranoia ipocondriaca: in preda alla paura si accetta tutto, si è disposti a tutto e... lascio ad ognuno finire il pensiero, su cosa si è disposti ad accettare..

Pensa che litigheresti molto con mia sorella, o con altre eprsone che conosco, che sono fissatissime

[burian br]

In Giappone verra usata l'IA per aumentare il tasso di natalita
mica tanto

Ops, come non detto.

[Collins]

Fare studi di questo tipo sulla specie umana è difficilissimo. Perché non siamo topolini. Perché non puoi chiudere venti individui dentro una muraglia, e lasciarli muovere, dormire, mangiare, interagire agli orari esatti che vuoi tu - schedati e registrati al minuto secondo - assumendo solo certi alimenti in quantità registrata e evitando che recuperino altro nell'intorno etc. etc. ...Insomma, hai troppe variabili in gioco, troppi gradi di libertà del sistema per poter fare uno studio di laboratorio serio.

Concordo.

... però il discorso è: come fai a essere sicuro che quel malato di covid, che nel giorno presumibile statistico del contagio - calcolato sul numero medio di giorni contagio-sintomi - e che è stato nell'ordine in autobus, al lavoro, dal panettiere, in autobus, sosta sul pianerottolo con la vicina di casa, familiari con movimenti vari, al supermercato, in farmacia, al ristorante, a casa e fine giornata... ecco, come fai a dire che il covid se lo è preso proprio a ristorante e non in uno degli altri luoghi citati?
C'è un metodo scientifico?
Secondo me, non possiamo avere, in molti casi, un'idea certa di dove precisamente avviene il contagio, ma solo una serie di ipotesi sulla base delle probabilità, del numero di persone, del numero di virus diviso il numero di metri cubi di aria moltiplicato per il numero di respiri con un coefficiente pari a pigreco mezzi... e intanto il bastardo magari ti salta addosso negli unici cinque minuti in cui hai abbassato la guardia perché quella situazione non era stata presa in considerazione da nessun protocollo... Insomma, nel dubbio meglio limitare il limitabile e andarsela a cercare il meno possibile.

Ari-concordo, in generale anche sulla frase evidenziata, ma dopo aver vissuto le limitazioni, le loro contraddizioni e la retorica da istituto luce con cui vengono giustificate, ho molti dubbi su chi decide cosa è limitabile e cosa non lo è...

[Collins]

Pensa che litigheresti molto con mia sorella, o con altre eprsone che conosco, che sono fissatissime

ehehehe ho avuto "discussioni" molto accese te lo garantisco, mio suocero è medico (anche se anche lui con i suoi scetticismi), la mia ragazza non è per niente spaventata, ma prende ogni precauzione possibile (come un pò tutte le donne, che sembrano più sensibili).

Ma conosco anche tanti amici, colleghi, conoscenti che stanno molto male, chi per psiche e chi per portafoglio... e ti assicuro che ne hanno fino ai capelli delle restrizioni, non reggerebbero 3 commenti di fila su questo thread prima di sbroccare...

Io mi barcameno