Nuovo Virus Cinese

[galinsog@]

Che poi hanno pure ragione, solo che non hanno considerato che se quelli come coloro sono il 20-30% della popolazione i rischi per loro non diminuiscono di tanto

Guarda, con le prevedibili eccezioni che ci possono essere per tanti motivi (ideologici, filosofici, religiosi, ecc.) la maggior parte di quelli che hanno posizioni simili fa fatica a capire cosa sia una percentuale o sono così terrorizzati dal Covid che pensano che non esista e nasconda solo un complotto internazionale (c'è solo da capire se le vittime della malattia e coloro che si sono ammalati in forma seria siano complici "inconsapevoli" del complotto)... C'è gente che, se Covid19 avesse una letalità del 20%, ti risponderebbe con "Ma tanto 8 su 10 se la cavano", dando per assodato che in quei 20 su 100 (o in cui 3 su 200 non ci siano loro o un loro familiare) per cui che ci vuoi fare? Si tollerano fin quando è possibile, poi si mandano a cagare...

[burian br]

E i pochi "giovani" ossia circa 1300 persone sotto i 50 anni di cui 1/4 senza comorbidità sono stati PoVerI sFIgati...

Peggio, pura eugenetica: ErAnO maLaTi; ChISsà La LoRo gEnEtiCA; nOn aVeVaNo UNa viTa SanA; cHe SArà MaI pEr 1300 su mILIonI di gggiovani.

[AcquaSacra]

Ottimo, non vacciniamoci perché siamo "liberi", lasciamolo dilagare 'sto virus, tanto uccide un numero modesto tra coloro che sono infettati, facciamo in modo che infetti il 70 od 80% della popolazione italiana e che possa esprimere a pieno il suo potenziale di letalità, che senza cure e con varie complicazioni e sistemi sanitari al collasso potrebbe essere più vicino al 3% che all'1%... Facciamo una "grande Bergamo" nazionale... un paio di milioni di morti in due anni sono un prezzo compatibile con la tua libertà incondizionata e con quella di chi la pensa come te? Sono nauseato...

Nessuno ha parlato di non vaccinarsi dove lo hai letto?
Riportamelo io stesso ho detto anche se non mi reputo a rischio a settenbre mi vaccino, ho solo detto che lo farei obbligatorio per tutte le persone anziane e per quelle con patologie checrientrano nella persone a rischio, parliamoci chiaro la stragrande maggioranza di persone che prendono il virus se la cavano in pochi giorni, e senza grandi problemi, io continuo a ripetere che qui ci sono troppe persone ossessionate dal virus

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[AcquaSacra]

La differenza è che nemmeno con un tumore muori in 10 giorni, a meno che non hai una leucemia fulminante come nel caso del ragazzo di Amici (pace all'anima sua...).
Con il Covid invece si corre questo rischio: 10 giorni fa mio nonno sta benissimo, oggi è morto (faccio un esempio, non ho nonni in vita).

Burian sei troppo intelligente e preparato ognuno di noi può portare esempi di tutto, il mio modesto parere e che qui dentro in questo trehad ci sono persone che sono troppe ossessionate dal Covid, e questo non significa sminuire il virus, vivete più sereni e tranquilli

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[alexeia]

Quanti "non possono fare" è un altro discorso e parliamo di percentuali molto piccole (ad esempio alcune categorie di soggetti immunocompromessi). Non ha senso fare paragoni con chi si abbuffa e rischia l'infarto per via di trigliceridi e colesterolo alto o con chi va a 200 Km in autostrada, semplicemente perché questi comportamenti non sono così frequenti e in grado di generare un impatto epidemiologico tale da far rischiare al SSN il collasso. Oltretutto l'eccesso di velocità non è proprio da prendere a paragone, essendo già sanzionato dal Codice della Strada. Questi comportamenti al massimo rappresentano un aggravio di costi per lo Stato ma non bloccano il SSN e non lo obbligano a riorganizzare tutte le proprie prestazioni e non costringono lo Stato a limitare i diritti alla mobilità o a conculcare le libertà personali. Trovo immorale non curare le persone perché costa ma trovo altrettanto immorale scaricare il prezzo di proprie scelte personali principalmente sulle spalli altrui e non sto parlando solo di un costo monetario, ma di uno economico in senso alto e sociale.

Dato il procedere delle vaccinazioni, probabilmente non si avrà una fascia di non-vaccinati tale da poter paralizzare il Sistema Sanitario.
A questo punto, se si tratta di "scaricare le proprie scelte personali su tutti", se proprio è dimostrato che esiste un rischio per tutta la comunità, allora bisogna avere il coraggio di imporre l'obbligo vaccinale e punto. Cioè prevenire. Non puoi chiudere le porte delle cure in faccia dopo, rientra nell'omissione di soccorso fra l'altro. Non esiste che si neghino le cure come punizione. Si imponga allora prima l'obbligo, perché questo è di gran lunga più morale e lecito che negare le cure.

mi sta bene che costoro scelgano liberamente, ma sono scelte che devono avere un prezzo. Se non è possibile o non è "etico" stabilire questo prezzo allora ci deve essere l'obbligo. Per quanto mi riguarda, se il problema dell'ostilità ai vaccini è tale da inficiare l'esito della campagna vaccinale, c'è la costituzionalissima strada dell'obbligo vaccinale, con conseguenti sanzioni che auspicherei fossero solo pecuniarie ma salatissime.

Ecco, siamo arrivati alle stesse conclusioni. Sempre che ci sia però il rischio effettivo di bloccare la sanità, come è successo nei mesi scorsi, anche solo con una parte di popolazione non vaccinata.

[burian br]

Mi spiace entrare a gamba tesa però vorrei rispondere a questo messaggio ed allo stesso tempo dare la mia (non richiesta certo, ma si è qui per discutere) opinione sull'idea ventilata da diversi che sarebbe "auspicabile" il garantire assistenza solamente a chi si sia vaccinato o chi non abbia potuto farlo per comprovate ragioni a partire dall'autunno, quando cioè la circolazione virale del virus è verosimile aumenterà in maniera non irrilevante: non riesco davvero a capire come persone intelligenti come quelle che frequentano questo forum e questo thread in particolare possano pensare che possa essere una opzione auspicabile (addirittura "utopistica");

A parte l'impossibilità costituzionale di fare ciò (ed in questo sì che la costituzione italiana è una delle migliori del mondo, dato che afferma la necessità di offrire cure a CHIUNQUE ne abbia bisogno, a prescindere da tutti) vorrei capire come sia eticamente pensabile una soluzione del genere. La sanità o è universale o non lo è, fine; non ci sono vie di mezzo della serie: "sì ma si tratta di una pandemia globale" (ovvero la situazione nella quale ci troviamo attualmente), qualunque eccezione che possa venire fatta spalancherebbe un portone a poter dire in futuro: "Sai che c'è? Tutti questi alcolizzati, questi fumatori o questi drogati che ci dobbiamo ritrovare a curare? In fondo sono causa del loro stesso male, affari loro, le cure statali non le avranno". E se certamente è vero quanto dice @galinsog@, ovvero che le persone che devono essere curate per le suddette ragioni (come molte altre che potrebbero essere considerate "immorali"), sono molte meno di quante necessitino di cure nel caso di una circolazione virale elevata, tuttavia è il principio che conta. Sarebbe l'inizio del (tanto vituperato ed avversato, da me compreso) cosiddetto "stato etico"; chi potrebbe dire dove si potrebbe andare a finire? Non si sta parlando di una bazzecola, quanto di uno dei diritti più fondamentali che possano esistere di un essere umano in quanto tale, ovvero quello di ricevere cure nel qual caso ne abbia bisogno. Mi spiace ma mi trovo assolutamente in disaccordo.

A questo punto trovo molto più comprensibile l'obbligo vaccinale ventilato dallo stesso @galinsog@, almeno a quel punto si direbbe chiaro e tondo che è necessario per il bene collettivo vaccinarsi e sarebbe (con difficoltà non indifferenti, certo, ne sono consapevole) morta lì, ma il non offrire cure a chi non fosse vaccinato per me è un qualcosa di aberrante a dir poco.

Ah e questo messaggio proviene da un giovane che, sebbene non ritrovi personalmente grandissimi vantaggi dal vaccinarsi nel brevissimo termine (non ho intenzione di viaggiare all'estero per quest'anno e sono a bassissimo rischio se mi si paragona all'italiano medio, nel senso lato di quest'ultimo termine, ed al livello personale i vantaggi di protezione offerti dal vaccino non superano in maniera esorbitante i rischi che comporta per un individuo come me) si vaccinerà ad inizio luglio, ed ho anche avuto un lutto di qualcuno che conoscevo oltre ad infezioni varie nelle mie conoscenze. Quindi non sono contro alla vaccinazione per principio, tutt'altro. Saluti a tutti

Concordo in tutto, stavo per risponderlo io.

PS: Alcune decisioni però sono da "stato etico" in ambito medico. Ad esempio non possono accedere ai trapianti coloro che pur necessitandone sono drogati o alcolisti cronici che non hanno intrapreso un cammino di disintossicazione. Trapiantare un organo a queste persone sarebbe uno spreco di organi verso altri che, mi spiace ammetterlo, saprebbero farne un uso migliore e se lo "meritano" di più.
Nel caso dei no-vax una scelta simile si potrebbe porre nel momento in cui in caso di sovraccarico sanitario si scelga di curare, a parità di gravità clinica, prima il vaccinato che offre una garanzia per il futuro di vaccinarsi nuovamente piuttosto che il no-vax che se viene guarito probabilmente sarà lo stesso resistente a vaccinazioni future "tanto l'ho passato". Si potrebbe far prevalere questo criterio su quello dell'età.

[galinsog@]

Nessuno ha parlato di non vaccinarsi dove lo hai letto?
Riportamelo io stesso ho detto anche se non mi reputo a rischio a settenbre mi vaccino, ho solo detto che lo farei obbligatorio per tutte le persone anziane e per quelle con patologie checrientrano nella persone a rischio, parliamoci chiaro la stragrande maggioranza di persone che prendono il virus se la cavano in pochi giorni, e senza grandi problemi, io continuo a ripetere che qui ci sono troppe persone ossessionate dal virus

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Ma secondo te, tutti quelli che sono morti, con "comorbidità" come l'ipertensione arteriosa (lieve) erano consapevoli delle loro comorbidità... Mio padre è una delle persone più controllate che io conosca e lo è da un decennio... ha una forma lieve di diabete di tipo 2 (che insieme ad altri seri acciacchi ha consentito di inserirlo tra gli "ultrafragili"), bene, se ne è accorto due anni fa dopo un ricovero a causa di un sospetto tia. Specifico che aveva fatto gli esami del sangue 4 mesi prima... per cui vaccinare "tutte le persone suscettibili in base alle loro condizioni" è come minimo utopistico... vacciniamo tutti gli over-60 e obblighiamo il resto della popolazione della fascia 0-59 anni a fare un check-up?

[burian br]

Burian sei troppo intelligente e preparato ognuno di noi può portare esempi di tutto, il mio modesto parere e che qui dentro in questo trehad ci sono persone che sono troppe ossessionate dal Covid, e questo non significa sminuire il virus, vivete più sereni e tranquilli

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E' quello che vorremmo tutti, ma proprio per questo è fondamentale che tutti si vaccinino. La libertà vaccinale va bene finchè si raggiungono gli obiettivi, ma se questi saranno poi ancora lontani allora bisogna intervenire con l'obbligo.

[alexeia]

Io non ho mai visto pronti soccorso presi d'assalto da decine tossicomani in overdose ogni giorno o da decine di persone in sovrappeso con infarto in corso. Io non so dove abbiate vissuto negli ultimi 16-18 mesi, ma parliamo di ospedali cittadini in cui si presentavano, nel pieno delle ondate, 40, 50, 60 pazienti Covid ogni giorno, la metà dei quali necessitava di prestazioni che andavano dall'ossigenoterapia con "occhialini", al c-pap, fino alla ventilazione invasiva con intubazione endotracheale... quando avremo un'epidemia di infarti tale da costringere a spostare gli screening oncologici o gli appuntamenti per la profilassi dell'epatite C per 2, 3, 4, 6 mesi allora ne riparleremo...

Ma il principio, in nessun caso, può essere quantificato a numeri. Non esiste in generale che una cosa diventa morale "al di sopra di x +1 persone", e per "x - 1" invece va bene.
Se decidiamo costituzionalmente il diritto del cittadino alle cure, non può essere condizionato da un qualche parametro numerico, tantomeno dal numero di cittadini "colpevoli" che contemporaneamente per quella patologia le richiedessero. Forse, al limite e nel caso in oggetto, si potrebbe accettare una sorta di precedenza in caso di carenza di posti... prima le patologie di cui non si ha colpa e poi quelle che ce le si è cercate. Però a quel punto stai stabilendo un principio, quindi vale per tutto, non solo per la patologia che, potenzialmente, potrebbe bloccare il prontosoccorso se si verificassero le condizioni di sei mesi fa ma non sappiamo se accadrà perché il numero di possibili soccorrendi è di gran lunga più basso di quello di sei mesi fa, quindi probabilmente non si creerà il casino dello scorso anno, però noi a priori non ti soccorriamo perché sei brutto e cattivo... cioè, non funziona così. Anche se piacerebbe anche a me, ma è un modo di porsi pericoloso, che apre la via a tutte le possibili altre derive, costituisce un "caso precedente", e questo è il vero rischio.

[AcquaSacra]

Ma secondo te, tutti quelli che sono morti, con "comorbidità" come l'ipertensione erano consapevoli delle loro comorbidità... Mio padre è una delle persone più controllate che io conosca e lo è da un decennio... ha una forma lieve di diabete di tipo 2 (che insieme ad altri acciacchi ha consentito di inserirlo tra gli "ultrafragili"), bene, se ne è accorto due anni fa dopo un ricovero a causa di un sospetto tia. Specifico che aveva fatto gli esami 4 mesi prima... per cui vaccinare "tutte le persone suscettibili in base alle loro condizioni" è come minimo utopistico... vacciniamo tutti glio over-60 e obblighiamo il resto della popolazione della fascia 0-59 anni a fare un check-up?

Ho già risposto prima a simotgl non so se lo hai letto, uno stile di vita adeguato aiuta in tutto a prevenire moltissime malattie, se iniziamo a portare i casi singoli, di fatalità e di persone sfortunate ce ne sono a migliaia, che cosa vogliamo fare? Non vogliamo più vivere, ma tu pensi speriamo che non cè ne sia bisogno in autunno, che la gente accetti passivamente per il terzo anno consecutivo tutte le chiusure che ci sono state, dopo che avremmo raggiunto il 70% di vaccinati, la vita va avanti, altrimenti come ho già detto chiudiamoci dentro casa così non morirà più nessuno, ne sei convinto?

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