Nuovo Virus Cinese

[Manto91]

ah quindi utilizziamo il discorso dell'efficacia del vaccino a nostro piacimento in base alle nostre esigenze? Siccome ho 30 anni e statisticamente può essere meno probabile ammalarsi gravemente di Covid, non mi vaccino e non mi interessa, anzi piuttosto che si vaccinino gli altri così se il vaccino fa male crepano loro, se invece funziona io sono comunque protetto indirettamente però hey, sia mai che mi limitino in qualche libertà o mi diano degli obblighi, stessi diritti e doveri.

Bel modo di ragionare (e lo dico sia ironicamente che amaramente convinto della sua efficacia come metodo attuativo).

No, io sono per l’assoluta libertà di decidere a 30 anni se farlo o meno, senza che chi l’abbia fatto ponga dubbi o discrimini chi fa la scelta opposta, perché purtroppo sta succedendo questo.
Inoltre il criterio di ragionevolezza che permea l’ordinamento giuridico non permetterebbe mai un obbligo (con contestuale riduzione di uno spazio di libertà) per una situazione nella quale statisticamente il rischio di malattia grave è basso, poco da farci.

[galinsog@]

Mettiamo che tu stasera fossi vittima di un incidente stradale e avessi bisogno di un posto in TI
Dei 30 che c'erano prima del Covid, 20 ora sono dedicati a quello, quindi non ci entri...e negli altri 10 "normali" ci sono i reduci da operazioni varie, tutti occupati.
Dove ti mettono?!?!

Secondo me se fossi vigile manderesti a cagare 18 dei 20 che stanno occupando le TI Covid che non si sono vaccinati....dai retta, che se si fossero vaccinati in tempo non solo c'erano almeno 15 posti liberi, ma al Covid ne destinavano al massimo 10 e ce n'erano altri 20 disponibili per quelli che come te sono stati vittima di incidente.

Così si risolve la questione, PUNTO.

Il punto è che non era così nemmeno in epoca pre-Covid, di anestesisti ospedalieri ne conosco più d'uno e i reparti di rianimazione posti vuoti ne hanno sempre avuti pochissimi (ammesso che ne avessero qualcuno)... La pandemia ha solo (definitivamente?) sconvolto un equilibrio che era precario da decenni (direi da quando è nato il SSN a fine anni '70) se non da sempre... e i vaccini sono uno degli strumenti più efficaci per ricostruirlo quell'equilibrio, per cui ci si deve vaccinare...

L'alternativa alla vaccinazione di massa, perseguita con tutti i mezzi che si ritengono utili (incluso l'obbligo, se falliscono le altre alternative) è quella di ricostituire quell'equilibrio a un livello più basso che vuol dire che se hai bisogno di cure intensive e non sono disponibili, Covid o non Covid, a te e ai tuoi cari restano grossomodo solo le preghiere... ma sarebbe un ritorno alla sanità degli anni '50... Prima dei vaccini ero decisamente convinto che la pandemia avrebbe riportato il calendario indietro di alcuni decenni, in termini di aspettativa di vita, di qualità delle cure e di organizzazione della sanità pubblica e altri arretramenti sarebbero arrivati su fronti altrettanto scoperti, come quello della previdenza sociale.

L'essere pervenuti così rapidamente a vaccini efficaci mi ha fatto ricredere, ma è chiaro che poi le scelte spettano ai "decisori politici" e in ultima istanza alla pubblica opinione e al singolo cittadino e nulla ci vieta di tornare indietro, basta conoscerne il prezzo...

[Manto91]

Ma non è assolutamente vero!
L'efficacia protettiva è ottima anche sui trentenni e sui ventenni altrochè.

Sto già intuendo dove andrà a finire il discorso... Ossia che al di sopra di una certa età è meglio vaccinarsi, mentre al di sotto no, perchè il rischio di beccarsi il Covid e di stare male è inferiore al rischio che si corre con il vaccino (quale, poi? ma vabbè).
Ebbene, se si andrà a parare lì, dico già che questo discorso non attacca. Anzitutto il Covid è pericoloso e ti può spedire in TI anche a 30 anni (seppur con percentuale inferiore rispetto ai 50, beninteso) e in secondo luogo - questa cosa non entra mai in testa a nessuno - c'è il Long Covid: questa sì che è una malattia praticamente ignota, di cui non si sa nulla, nemmeno se sia reversibile o no. C'è gente che è rimasta danneggiata in maniera seria, e sono giovani. Il mio collega ha 25 anni, ha fatto il Covid a novembre e a marzo e NON è più la stessa persona: ha sempre problemi all'apparato respiratorio. Altra amica, 39 anni, Covid fatto a marzo: NON può più camminare in montagna nè far le scale troppo in fretta, non ha più fiato perchè i polmoni sono danneggiati, e non si sa se potrà mai riprendere come prima.
Gente che ha 25-40 anni, non 80, perdio!
Ci rendiamo conto dell'impatto che potrebbero avere queste invalidità nella vita?

Sul long covid se ne sentono di ogni colore, quindi è un qualcosa come dici tu di così ignoto da essere difficile da trattare in qualsivoglia senso; io potrei portarti decine di esempi di miei coetanei o ragazzi più giovani che hanno fatto il Covid da mesi senza alcuna conseguenza successiva. @Simotgl vero ciò che dici, ma un’era di azione totale dei casi gravi di malattia non si avrà mai perché questo virus (come tutti gli altri ad RNA) continuerà a mutare, per cui ci sarà per anni una certa soglia di TI occupate da malati covid, perciò i posti andrebbero aumentati.

[Manto91]

Il punto è che non era così nemmeno in epoca pre-Covid, di anestesisti ospedalieri ne conosco più d'uno e i reparti di rianimazione posti vuoti ne hanno sempre avuti pochissimi (ammesso che ne avessero qualcuno)... La pandemia ha solo (definitivamente?) sconvolto un equilibrio che era precario da decenni (direi da quando è nato il SSN a fine anni '70) se non da sempre... e i vaccini sono uno degli strumenti più efficaci per ricostruirlo quell'equilibrio, per cui ci si deve vaccinare...

L'alternativa alla vaccinazione di massa, perseguita con tutti i mezzi che si ritengono utili (incluso l'obbligo, se falliscono le altre alternative) è quella di ricostituire quell'equilibrio a un livello più basso che vuol dire che se hai bisogno di cure intensive e non sono disponibili, Covid o non Covid, a te e ai tuoi cari restano grossomodo solo le preghiere... ma sarebbe un ritorno alla sanità degli anni '50...

Vero, ecco perché reputo necessario vaccinare le fasce che rischiamo d’intasare quei reparti se si ammalano.

[Simotgl]

No, io sono per l’assoluta libertà di decidere a 30 anni se farlo o meno, senza che chi l’abbia fatto ponga dubbi o discrimini chi fa la scelta opposta, perché purtroppo sta succedendo questo.
Inoltre il criterio di ragionevolezza che permea l’ordinamento giuridico non permetterebbe mai un obbligo (con contestuale riduzione di uno spazio di libertà) per una situazione nella quale statisticamente il rischio di malattia grave è basso, poco da farci.

In realtà nella pratica è proprio fare il vaccino che darebbe la libertà, praticamente completa e a tutti.....però capisco che è troppo complicato ammettere a se stessi che in effetti proprio continuare ad avere quel poco di libertà di decisione è proprio il motivo che fa mantenere dei divieti.

[Simotgl]

Sul long covid se ne sentono di ogni colore, quindi è un qualcosa come dici tu di così ignoto da essere difficile da trattare in qualsivoglia senso; io potrei portarti decine di esempi di miei coetanei o ragazzi più giovani che hanno fatto il Covid da mesi senza alcuna conseguenza successiva. @Simotgl vero ciò che dici, ma un’era di azione totale dei casi gravi di malattia non si avrà mai perché questo virus (come tutti gli altri ad RNA) continuerà a mutare, per cui ci sarà per anni una certa soglia di TI occupate da malati covid, perciò i posti andrebbero aumentati.

Chi ti dice che quelli che hanno fatto il Covid e sono giovani non avranno fra qualche anno qualche conseguenza che potrebbe essere legata ad aver avuto il Covid?!?!
Questo tu lo sai? No, nello stesso modo in cui non sappiamo ora che conseguenze a distanza di anni avrà il vaccino, giusto? Quindi meglio vaccinarsi o meglio prendersi il Covid?

E guarda che se vaccini quasi tutti, compresi gli adolescenti con una obbligatorietà, vedrai che le mutazioni preoccupanti del Covid saranno molto poche nel corso di anni e anni e forse riusciremmo a ridurla a una simil-influenza nel giro di pochi mesi.

E' invece proprio il continuare a non avere la maggior parte (un certo livello alto) della popolazione vaccinata che dà la possibilità al Covid di mantenere una diffusione alta e a continuare a mutare....

[galinsog@]

Sul long covid se ne sentono di ogni colore, quindi è un qualcosa come dici tu di così ignoto da essere difficile da trattare in qualsivoglia senso; io potrei portarti decine di esempi di miei coetanei o ragazzi più giovani che hanno fatto il Covid da mesi senza alcuna conseguenza successiva. @Simotgl vero ciò che dici, ma un’era di azione totale dei casi gravi di malattia non si avrà mai perché questo virus (come tutti gli altri ad RNA) continuerà a mutare, per cui ci sarà per anni una certa soglia di TI occupate da malati covid, perciò i posti andrebbero aumentati.

Vaccinare la grandissima maggioranza della popolazione consente di mantenere basso il numero di ricoveri (tanto nei reparti a bassa quanto in quelli ad alta intensità di cure). C'è poco da fare, meno vaccinati hai più hai ricoveri. Ovviamente basso vul dire al di sopra di una certa soglia non ulteriormente comprimibile, soglia che però è molto più bassa di quella che abbiamo attualmente in Italia e che avremmo come target se avessimo scelto di non vaccinare nelle fasce d'età ove 30-40 o 40-50 dove è molto bassa l'incidenza dell'evento morte ma non è così bassa la probabilità del ricovero ospedaliero e anche quella della malattia grave/critica non è per niente trascurabile. Ergo, nei limiti delle disponibilità non c'era altro obiettivo da porsi che vaccinare tutta la popolazione vaccinabile e questo era l'obiettivod del governo attuale, come di quello precedente, come di tutti i governi dei paesi "civili" e anche di quelli meno civili (perfino della Cina). L'unico paese tra quelli "decenti" che ha scelto di non fare una vaccinazione di massa è stata la Thailandia, che si è mossa solo a giugno e i risultati si stanno vedendo...

Vaccinare anche gli adolescenti, pur a fronte di un rischio molto basso di malattia severa, consente al virus di circolare di meno e quindi gli da meno possibilità di mutare in senso a lui favorevole.

Bisogna anche sfatare un po' la mitologia sulle mutazioni di Sars-CoV2 e delle sue varianti. In primo luogo le mutazioni che sono venute a carico della proteina "spike" (quella per cui i vaccini mRNA e a vettore virale inducono protezione anticorpale) sono rientrate in un pattern abbastanza limitato (quelle significative in termini qualitativi sono state 4 o 5), nessuna di queste mutazioni ha reso i vaccini inefficaci, mentre cominciano a circolare studi che attribuiscono l'evasione vaccinale da parte di varianti come VOC Delta all'aumento della carica virale, in pratica il virus parte da un numero replicativo più alto di virioni e quindi la protezione degli anticorpi in alcuni casi può non essere adeguata per bloccare l'infezione, ma anche in questi casi blocca quasi sempre la malattia o le impedisce di evolvere in forme severe, con le ovvie e prevedibili eccezioni (la ricorrente ed irrisolta questione dei non-responder).

Il virus può ancora mutare? Certamente, possono anche insorgere varianti che utilizzano una proteina spike del tutto differente (il pericapside virale di proteine ne conta in tutto 29) però appare molto poco probabile che una mutazione di questo tipo avvenga in tempi recenti ed è ancor meno probabile che ciò avvantaggi selettivamente il nuovo fenotipo virale...

[FunMBnel]

Per quello servirebbero maggiori fondi da destinare alla sanità, maggiori posti nei corsi di specializzazione per anestesia e rianimazione nonché altri interventi che mi stupisco come in due anni nessun governo abbia messo in campo (se non in misura ridottissima).

E se li avessero messi in campo a febbraio 2020 oggi quanti anestesti in più avremmo esattamente?

[FunMBnel]

e quindi il motivo dell'essere contro al vaccino Covid quale sarebbe?
Piccola postilla: la storia che i vaccini sono sperimentali non vale più, quindi vorrei argomentassi concretamente spiegandomi per quale motivo se hai fatto gli altri vaccini/richiami, questo dovrebbe risultare un problema enorme.

grazie.

Per la precisione non è mai valsa.
Il fatto che qualche cialtrone abbia tradotto "autorizzazione d'emergenza" con "sperimentale" non la rende un'equivalenza semantica vera...

[nago]

In merito alla questione GP finora nell’ 80% dei locali al chiuso nei quali mi sono recato a pranzare o cenare dopo il 6 agosto non mi è stato chiesto, ciò perché anche i gestori si rendono conto dell’assurdità di quella roba.

In realtà nella pratica è proprio fare il vaccino che darebbe la libertà, praticamente completa e a tutti.....però capisco che è troppo complicato ammettere a se stessi che in effetti proprio continuare ad avere quel poco di libertà di decisione è proprio il motivo che fa mantenere dei divieti.

C'è chi si sente libero anche senza GP ...