Nuovo Virus Cinese

[Turgot]

Screenshot 2021-09-05 at 21-24-39 Presentazione standard di PowerPoint - Aggiornamento EPI e val.png

Di cosa - cavolo - stiamo - parlando - ancora?

Oggi nel rifugio nella comasca ho trovato appeso un cartello che recitava:
"Si ricorda ai Signori Clienti che la vaccinazione anti Covid-19 NON E' obbligatoria. Ci sono un sacco di posti dove il Green Pass non è richiesto. In terapia intensiva, per esempio, entrano quasi tutti senza. Anche le pompe funebri in genere non fanno storie"

[Gangi]

Be', se l'influenza dovesse avere una circolazione normale, paragonabile a quella del periodo ante-Covid, in assenza di situazione specifiche che potrebbero ulteriormente complicare il quadro, ad esempio la diffusione di un virus influenzale stagionale particolarmente contagioso o aggressivo, come quello di 5 o 7 anni fa, con la circolazione contestuale ancora abbastanza sostenuta di Sars-Cov2 non riesco a immaginare come si possa evitare il collasso dell'emergenza/urgenza ospedaliera ed extraospedaliera o cose poco simpatiche come differimento di prestazioni programmate e diagnostica.

Tutte situazioni che a livello locale e a macchia di leopardo do assolutamente per certe, stante lo stato pietoso dei servizi di PS in gran parte del territorio nazionale ma che a questo punto do per estremamente probabili come scenario generale e, pur separando il contenuto "partitico" da quello "politico" delle dichiarazioni odierno di Roberto Speranza, mi comincio anche a chiedere se la soluzione sarà di nuovo, chiudere tutto, perché non se ne può fare a meno, altrimenti il SSN collassa... e a questo giro, con otto italiani vaccinati su 10 e con vaccini che funzionano bene, inizio a dubitare che sia legittimo e moralmente accettabile continuare a chiedere al cittadino di sacrificare i suoi legittimi interessi personali non in nome del bene collettivo (ammesso che sia qualcosa di diverso dalla somma del bene dei singoli individui), ma per non inguaiare una macchina statale sostanzialmente fatiscente e per parare il sedere ai "decisori politici" chiamati a gestirla.

Nel frattempo si continuano a guardare solo le terapie intensive e al massimo le degenze ordinarie in area Covid, come se contassero solo queste e pare che nessuno ricordi le ambulanze bloccate, a volte per mezza giornata o una giornata intera con a bordo pazienti che non ri riuscivano a visitare, sono immagini che a fasi alterne ci hanno perseguitato da ottobre ad aprile ma che abbiamo quasi dimenticato, mentre temo che, pur con bilanci di vittime assai meno pesanti, rivedremo tali e quali tra un paio di mesi e fino alla primavera.

Sarebbe ora di capire cosa fare con moltissimi pazienti magari considerati ad alto rischio Covid per patologie concomitanti ma con manifestazioni cliniche miti compatibili con Covid ma non necessariamente Covid. Sarebbe ora di capire come gestire un'eventuale diagnostica differenziale, a partire dalle scuole (o facciamo un altro anno scolastico per 4/5 in dad), perché a scuole aperte e mobilità "normale" l'influelza tornerà a girare se non come prima nemmeno fortemente sottotraccia come nell'ultimo anno... oppure caricheremo tutti sulle spalle dei medici di medicina generale e ci dovremo sorbire il solito (e comunque quasi sempre giustificato) pistolotto del Dott. Caltabellotta che invoca un lockdown "duro" per evitare di affogare nel caos? Il mio timore è che le zone rosse e i lockdown arrivino per impreparazione rispetto ad aspetti non considerati prioritari e che improvvisamente si rivelino tali...

Oppure se si vogliono affrontare queste questioni in chiave di mitigazione "forte", va bene, ma lo si dica in modo chiaro. Blocchiamo la mobilità a livello regionale/locale/comunale/condominiale perché non ci possiamo permettere certi scenari? Allora andrebbe comunicato per tempo, soprattutto ai vaccinati, gli andrebbe detto che ci saranno meno morti ma che le zone gialle, arancioni, rosse e i lockdown ci saranno lo stesso perché sennò il SSN andrà al collasso, sommerso da un certo numero di casi gravi, ma soprattutto di gente col moccio al naso da tamponare ed eventualmente quarantenare e poi tracciare. Io mi posso anche rassegnare a fare una vita ritirata per ancora qualche mese e a rimetterci eventuali altri quattrini, ma vorrei che mi fosse detto per tempo... almeno mi accontenterò di avere un bassissimo rischio di ospedalizzazione... che è pur sempre molto meglio di niente, ma vorrei comunque esserne avvisato per tempo...

Dare risposta a questi quesiti è prioritario almeno quanto la programmazione della terza dose, che al confronto è cosa facilissima, mentre 'sta roba fa tremare le vene ai polsi...

Per fortuna si leggono ancora messaggi con belle argomentazioni...perchè ormai è quasi tutto ridotto alla lotta tra vaccinati e non vaccinati.

[wtrentino]

secondo me sei un pelo drastico, o è nero o è bianco. c'è anche una via di mezzo non dico che si debba imporre l'obbligo di mascherine per l'influenza, dico che si potrebbe anche solo consigliarne l'utilizzo sui mezzi affollati ad esempio. Poi chi vuole se la mette, chi non vuole no, esattamente, spiccicato, alla vaccinazione antinfluenzale che non è obbligatoria ma consigliata per anziani e fragili e chi gli sta attorno.

Infatti io stavo dicendo che non sarebbe una cattiva abitudine utilizzare una mascherina nei luoghi al chiuso qualora si accusassero sintomi influenzali/parainfluenzali, mica di obbligo mascherine per tutti e per sei mesi.

In quei 2/3 giorni che non stai molto bene, mentre frequenti luoghi chiusi metti una mascherina giusto per non far gironzolare i virus di vario tipo.

La follia di questa cosa non so dove possa starci.

[ale97]

Infatti io stavo dicendo che non sarebbe una cattiva abitudine utilizzare una mascherina nei luoghi al chiuso qualora si accusassero sintomi influenzali/parainfluenzali, mica di obbligo mascherine per tutti e per sei mesi.

In quei 2/3 giorni che non stai molto bene, mentre frequenti luoghi chiusi metti una mascherina giusto per non far gironzolare i virus di vario tipo.

La follia di questa cosa non so dove possa starci.

Il problema è che nemmeno si dovrebbe uscire da infetti possibilmente.

Comunque io avrei un certo timore onestamente, dopo questo periodo il vedere qualcuno di isolato con la mascherina potrebbe voler dire identificarlo come infetto e scatenare una reazione quasi di "caccia all'untore", poi mi rendo conto che potrebbe essere esagerato.

[wtrentino]

Il problema è che nemmeno si dovrebbe uscire da infetti possibilmente.

Comunque io avrei un certo timore onestamente, dopo questo periodo il vedere qualcuno di isolato con la mascherina potrebbe voler dire identificarlo come infetto e scatenare una reazione quasi di "caccia all'untore", poi mi rendo conto che potrebbe essere esagerato.

Ah beh, se uno ha 38 di febbre mi son sempre chiesto cosa ci facesse in giro/a lavoro, te ne stai a casa e basta..

Però diciamocelo, se si hanno sintomi più leggeri, difficilmente uno resta a casa… in quel caso però una mascherina all’occorrenza nnon la vedrei per niente male, come un po’ in giappone.

[snowaholic]

Ho utilizzato il termine siero in senso atecnico per non incappare nella ripetizione di vaccino, lo so che in senso stretto non lo è, direi di attendere un po’ prima di mettere in discussione la mia comprensione dell’argomento. @Danirimini non paragonerei il vaccino al cambio dell’olio dei freni, in ogni caso non si era mai visto sinora che uno dovesse fare dei richiamo così ravvicinati con altri vaccini, oltretutto dopo una doppia dose.
A questo punto (e su ciò non mi ha risposto nessuno) posso credere che sia meglio fare le dosi a 12 settimane di distanza invece che a 28 giorni, lo studio di Nature fa intendere questo.
Imporre un obbligo vaccinale su roba del genere è davvero illogico.

Il termine siero è un termine non corretto caratteristico della propaganda no-vax e utilizzato quasi esclusivamente in ambienti a loro affini, con l'intento deliberato di declassare i vaccini anti-covid a "sieri sperimentali".

Ci sono casi di vaccini con richiami multipli ravvicinati (come quello del meningococco B nei neonati) e comunque in questo caso l'esigenza del richiamo nasce dall'estrema contagiosità della Delta, dal punto di vista individuale le doppie dosi offrono una copertura molto elevata dalla malattia grave e comunque discreta contro l'infezione, infatti il green pass dura 12 mesi. Quindi conviene comunque fare le prime due dosi anche se la copertura cala nel tempo, sono vaccini molto più efficaci di quello contro l'influenza ad esempio.

Ancora non è chiaro quanto sia il vantaggio di fare le dosi più distanziate, inoltre ritardare a 12 settimane lascia molto esposti per ben tre mesi con la sola prima dose, se c'è una elevata circolazione virale potrebbe essere comunque conveniente farle ravvicinate e poi una terza dose a 8-9 mesi dalla prima.

Nella pratica credo che verrà proposta la terza dose a chi ha fatto la seconda da più di 6-8 mesi su base volontaria, poi si vedrà in inverno come sarà la situazione.

Considerare illogico un obbligo vaccinale è anche più esplicito di usare il termine siero, ma la sostanza è la stessa. Capisco pur senza condividerle le obiezioni di principio di alcune persone, ma la logica è chiarissima.

[jack9]

Il termine siero è caratteristico della propaganda no-vax e utilizzato quasi esclusivamente in ambienti a loro affini, con l'intento deliberato di declassare i vaccini anti-covid a "sieri sperimentali".


Ci sono casi di vaccini con richiami multipli ravvicinati (come quello del meningococco B nei neonati) e comunque in questo caso l'esigenza del richiamo nasce dall'estrema contagiosità della Delta, dal punto di vista individuale le doppie dosi offrono una copertura molto elevata dalla malattia grave e comunque discreta contro l'inezione, infatti il green pass dura 12 mesi. Quindi conviene comunque fare le prime due dosi anche se la copertura cala nel tempo, sono vaccini molto più efficaci di quello contro l'influenza ad esempio.

Ancora non è chiaro quanto sia il vantaggio di fare le dosi più distanziate, inoltre ritardare a 12 settimane lascia molto esposti per ben tre mesi con la sola prima dose, se c'è una elevata circolazione virale potrebbe essere comunque conveniente farle ravvicinate e poi una terza dose a 8-9 mesi dalla prima.

Nella pratica credo che verrà proposta la terza dose a chi ha fatto la seconda da più di 6-8 mesi su base volontaria, poi si vedrà in inverno come sarà la situazione.

Considerare illogico un obbligo vaccinale è anche più esplicito di usare il termine siero, ma la sostanza è la stessa. Capisco pur senza condividerle le obiezioni di principio di alcune persone, ma la logica è chiarissima.

ma infatti gli inglesi avevano fatto le due dosi mRNA a 12 settimane proprio perché con la variante inglese si poteva tranquillamente fare che tanto all'80%, se non ricordo male, la prima dose evitava i casi gravi. Con la Delta te ne fai poco della prima dose, e già di per sé è una cosa che dovrebbe far capire il perché della terza dose.

[jack9]

Be', se l'influenza dovesse avere una circolazione normale, paragonabile a quella del periodo ante-Covid, in assenza di situazione specifiche che potrebbero ulteriormente complicare il quadro, ad esempio la diffusione di un virus influenzale stagionale particolarmente contagioso o aggressivo, come quello di 5 o 7 anni fa, con la circolazione contestuale ancora abbastanza sostenuta di Sars-Cov2 non riesco a immaginare come si possa evitare il collasso dell'emergenza/urgenza ospedaliera ed extraospedaliera o cose poco simpatiche come differimento di prestazioni programmate e diagnostica.

Tutte situazioni che a livello locale e a macchia di leopardo do assolutamente per certe, stante lo stato pietoso dei servizi di PS in gran parte del territorio nazionale ma che a questo punto do per estremamente probabili come scenario generale e, pur separando il contenuto "partitico" da quello "politico" delle dichiarazioni odierno di Roberto Speranza, mi comincio anche a chiedere se la soluzione sarà di nuovo, chiudere tutto, perché non se ne può fare a meno, altrimenti il SSN collassa... e a questo giro, con otto italiani vaccinati su 10 e con vaccini che funzionano bene, inizio a dubitare che sia legittimo e moralmente accettabile continuare a chiedere al cittadino di sacrificare i suoi legittimi interessi personali non in nome del bene collettivo (ammesso che sia qualcosa di diverso dalla somma del bene dei singoli individui), ma per non inguaiare una macchina statale sostanzialmente fatiscente e per parare il sedere ai "decisori politici" chiamati a gestirla.

Nel frattempo si continuano a guardare solo le terapie intensive e al massimo le degenze ordinarie in area Covid, come se contassero solo queste e pare che nessuno ricordi le ambulanze bloccate, a volte per mezza giornata o una giornata intera con a bordo pazienti che non ri riuscivano a visitare, sono immagini che a fasi alterne ci hanno perseguitato da ottobre ad aprile ma che abbiamo quasi dimenticato, mentre temo che, pur con bilanci di vittime assai meno pesanti, rivedremo tali e quali tra un paio di mesi e fino alla primavera.

Sarebbe ora di capire cosa fare con moltissimi pazienti magari considerati ad alto rischio Covid per patologie concomitanti ma con manifestazioni cliniche miti compatibili con Covid ma non necessariamente Covid. Sarebbe ora di capire come gestire un'eventuale diagnostica differenziale, a partire dalle scuole (o facciamo un altro anno scolastico per 4/5 in dad), perché a scuole aperte e mobilità "normale" l'influelza tornerà a girare se non come prima nemmeno fortemente sottotraccia come nell'ultimo anno... oppure caricheremo tutti sulle spalle dei medici di medicina generale e ci dovremo sorbire il solito (e comunque quasi sempre giustificato) pistolotto del Dott. Caltabellotta che invoca un lockdown "duro" per evitare di affogare nel caos? Il mio timore è che le zone rosse e i lockdown arrivino per impreparazione rispetto ad aspetti non considerati prioritari e che improvvisamente si rivelino tali...

Oppure se si vogliono affrontare queste questioni in chiave di mitigazione "forte", va bene, ma lo si dica in modo chiaro. Blocchiamo la mobilità a livello regionale/locale/comunale/condominiale perché non ci possiamo permettere certi scenari? Allora andrebbe comunicato per tempo, soprattutto ai vaccinati, gli andrebbe detto che ci saranno meno morti ma che le zone gialle, arancioni, rosse e i lockdown ci saranno lo stesso perché sennò il SSN andrà al collasso, sommerso da un certo numero di casi gravi, ma soprattutto di gente col moccio al naso da tamponare ed eventualmente quarantenare e poi tracciare. Io mi posso anche rassegnare a fare una vita ritirata per ancora qualche mese e a rimetterci eventuali altri quattrini, ma vorrei che mi fosse detto per tempo... almeno mi accontenterò di avere un bassissimo rischio di ospedalizzazione... che è pur sempre molto meglio di niente, ma vorrei comunque esserne avvisato per tempo...

Dare risposta a questi quesiti è prioritario almeno quanto la programmazione della terza dose, che al confronto è cosa facilissima, mentre 'sta roba fa tremare le vene ai polsi...

il discorso è molto semplice: finché si utilizzano le mascherine al chiuso l'influenza circola ma relativamente, e se circola tra ai giovani l'ospedale vai tranquillo che non lo riempi. sarà circa come l'anno scorso, forse un po' più attiva, ma aspettarsi picchi influenzali stile 2015 significa sragionare, visto cosa è successo lo scorso anno.

Poi concordo che abbandonare la campagna vaccinale per l'antinfluenzale sia sbagliato, soprattutto per proteggere i più anziani, anche se va detto che mia mamma (ex professoressa liceo) non ha MAI preso l'influenza, ha iniziato a prenderla da quando si vaccina per proteggere mio padre idem mia nonna questo non per dire che è il vaccino a scaturirla, ma per confermare il fatto che l'antinfluenzale funziona come i vaccini cinesi contro il covid


non ho capito perché debba ripresentarsi il problema delle ambulanze. se il vaccino funziona e si vaccina l'80% abbondante della popolazione, io situazioni così gravi non me le aspetterei. Se si verificano, è perché la Delta viaggia bene tra quei milioni di folli che non hanno voluto vaccinarsi, e allora lì la colpa non è di nessuno se non loro. Per tutti gli altri, ci sarà comunque chi sta male anche se vaccinato ma ad esempio questo dipenderà, per questo inverno, direttamente dalle terze dosi. Ma anche senza, non mi aspetterei comunque scene in stile seconda ondata o prima ondata.

Sulle scuole, già detto, riprenderà a girare ma finché ci si limita ai giovani o al massimo ai genitori, l'influenza non ha mai creato problemi. Se arriva agli anziani sì, ma anche l'anno scorso le elementari e medie, la prima per lo meno, sono state aperte pressoché sempre e i nonni andavano lo stesso a prenderei bambini a scuola, particolari problemi lato influenza non ce ne sono stati anzi, pressoché nulli.


non ti viene forse in mente che non è prevedibile con certezza?
e comunque, stanno esattamente facendo quello che dici:

Speranza: "Il covid circola, vaccinatevi o non sono escluse nuove chiusure" - Cronaca - lanazione.it


se non ci si vaccina tutti le restrizioni sono sempre possibili.
la realtà dei fatti è che nonostante una circolazione ben lontana dallo 0, le regioni vaccinate a dovere hanno problemi di occupazioni ospedaliere nulli ed invece, gli unici che sono in ospedale al momento sono i non vaccinati:

Moratti: "In terapie intensive solo non vaccinati. Cattivo esempio da insegnanti che rifiutano. Fontana: "Lombardia restera bianca" - la Repubblica


di notizie simili ce ne sono a centinaia.

arriveremo ad un punto in cui i vaccinati in ospedale saranno più dei non vaccinati? per forza, se i vaccinati sono 20 volte tanto i non vaccinati l'effetto paradosso è inevitabile. Ma se il rischio per un non vaccinato è comunque 10-15-20 volte inferiore, significa risparmiare il SSN dal collasso. In alcune regioni se non si muovono a vaccinarsi i problemi non li eviteranno (come già non li stanno evitando) ma lì la colpa è di tutti fuorché dello Stato. Ogni tanto il singolo deve prendersi le sue responsabilità, e siccome nessuno se le prende viene logico pensare al pagamento delle cure per chi non si vaccina (perché non vuole, non perché non può).

aggiungo e concludo: diventa colpa dello Stato dal momento in cui si usa lo stesso peso per chi è vaccinato e chi non lo è. Lì sfondi una porta aperta, se i problemi arrivano al 90% da gente non vaccinata, va da sé che la zona gialla, arancione, rossa debba valere solo per loro. Frega un tubo delle discriminazioni, non si parla di colore della pelle con il quale ci nasci, si parla di una libera (folle) scelta: non ti vaccini? rischi 10-15-20 volte tanto e sei un pericolo per la sanità pubblica, ergo stai a casa.

caso vuole che Mattarella abbia posto le basi proprio per quest'ultima parte:

Mattarella, vaccinarsi un dovere civico e morale. Sottrarsi mette a rischio vite - Politica - ANSA

[jack9]

Ah beh, se uno ha 38 di febbre mi son sempre chiesto cosa ci facesse in giro/a lavoro, te ne stai a casa e basta..

Però diciamocelo, se si hanno sintomi più leggeri, difficilmente uno resta a casa… in quel caso però una mascherina all’occorrenza nnon la vedrei per niente male, come un po’ in giappone.

non ne farei una questione di sintomi o no, dopo quest'anno dovremmo aver imparato che se hai sintomi influenzali te ne stai a casa, se hai un banale raffreddore non uccidi nessuno con o senza mascherina.
onde evitare problemi e discriminazioni, mettere tutti la mascherina in metropolitana da novembre a marzo non dovrebbe essere sto gran disastro per tutti, se si constata che certe misure servono per contenere i picchi influenzali, non vedo perché non si debba valutarle, soprattutto se si ha a che fare con influenze cattive come quelle di qualche anno fa, con evidente pressione sul SSN.
col covid il mondo è cambiato e si ha avuto la possibilità di notare cose che prima non si notavano, ad esempio l'utilizzo delle mascherine ha completamente abbattuto l'influenza. Ora, senza esagerare, si può pensare di utilizzarle in frangenti particolari come ad esempio i mezzi pubblici in orario di punta, che DI CERTO sono stati il mezzo per eccellenza usato dal covid per girare nei dintorni di Milano molto più che nella città stessa. ricorderei a tutti le incidenze di MB, Varese, Como, Lecco, BG, rispetto a quelle della città di Milano durante tutte e 3 le ondate.
vi assicuro che si utilizzava la mascherina in ugual modo e misura in tutte le province. Semplicemente la gente andava in massa al lavoro sui mezzi (che la capienza ridotta di fatto non l'hanno vista manco col binocolo, testimoni i miei occhi ma anche @Franzoso, che a Milano ci vive, più quel migliaio di articoli di giornale con foto a profusione) e tornava a casa. Nel tragitto si ammalava e portava a casa la malattia, che poi girava.

Parliamo degli ospedali? prima del covid quanti medici vedevate girare con le mascherine? io non ne ricordo UNO se non mentre ero sotto ai ferri, lode al cielo. Ora, vista l'esperienza, medici e infermieri li voglio vedere a VITA con la mascherina in ospedale, senza se, ma, forse e perché.

[Boba Fett]

Parliamo degli ospedali? prima del covid quanti medici vedevate girare con le mascherine? io non ne ricordo UNO se non mentre ero sotto ai ferri, lode al cielo. Ora, vista l'esperienza, medici e infermieri li voglio vedere a VITA con la mascherina in ospedale, senza se, ma, forse e perché.

Vero, nemmeno nella terapia intensiva post operatoria, dove ci sono pazienti fragilissimi appena operati al cuore. Poteva entrare qualunque parente solo mettendo un inutile camice usa e getta e disinfettando le mani

Le mascherine viste solo dal dentista prima del covid