Nuovo Virus Cinese

[galinsog@]

E non si vaccinerà più ulteriormente.
Rischierà di passare il messaggio che sono inefficaci.
Comunque, la maggioranza di quelli che vanno in ospedale, sono no vax anche negli altri paesi

Diventa anche difficile sostenere la "necessità" della vaccinazione, quando e se i vaccini:

1) non evitano misure di confinamento drastiche e prolungate;
2) non consentono di individuare un orizzonte d'uscita (se non ne siamo usciti nel 2021 perché ne dovremmo uscire nel 2022 o nel 2023 o mai).

A quel punto vaccinarsi diventa un fattore legato alla percezione del rischio sanitario (percezione che, poco da fare, è prettamente individuale): mi vaccino per ridurre drasticamente la probabilità di ammalarmi in forma grave o critica ma tutti gli altri effetti nefasti della pandemia (dall'impoverimento economico a quello relazionale, all'impossibilità di praticare passatempi e interessi) continuerò a subirli indefinitamente. A questo punto una persona anziana o semplicemente "stanca" psicologicamente di questa situazione, di fronte alla prospettiva di perdere relazioni sociali e amicali, potrebbe decidere che alla fine forse "E' meglio prenderselo 'sto Covid e tirare le cuoia" (ragionamento fatto da mia madre durante il periodo più caldo" della scorsa primavera) e quindi rinunciare a fare i futuri richiami... Se si diffonde questo sentimento di sfiducia, talvolta anche di disperazione, allora puoi dire addio alla campagna vaccinale di massa... e al di là delle fake-news e della diffidenza verso le istituzioni è questo modo di ragionare diffuso che ha portato a bassi tassi di copertura vaccinale in molti paesi dell'Est Europa... basti pensare che in paesi come la Romania le classi d'età meno coperte sono quelle over-60...

[ale97]

Diventa anche difficile sostenere la "necessità" della vaccinazione, quando e se:

1) non evitano misure di confinamento drastiche e prolungate;
2) non consentono di individuare un orizzonte d'uscita (se non ne siamo usciti nel 2021 perché ne dovremmo uscire nel 2022 o nel 2023).

A quel punto vaccinarsi diventa un fattore legato alla percezione individuale del rischio: mi vaccino per ridurre drasticamente la probabilità di ammalarmi in forma grave o critica ma tutti gli altri effetti nefasti della pandemia (dall'impoverimento economico a quello relazionale) continuerò a subirli indefinitamente. A questo punto una persona anziana o semplicemente "stanca" psicologicamente di questa situazione, di fronte alla prospettiva di perdere relazioni sociali e amicali potrebbe decidere che alla fine forse è meglio prenderselo "sto Covid e tirare le cuoia" (ragionamento fatto da mia madre durante il periodo più caldo" della scorsa primavera)... Se si diffonde questo sentimento di sfiducia, talvolta anche di disperazione, allora puoi dire addio alla campagna vaccinale di massa... e al di là delle fake-news e della diffidenza verso le istituzioni è questo modo di ragionare diffuso che ha portato a bassi tassi di copertura vaccinale in molti paesi dell'Est Europa... basti pensare che in paesi come la Romania le classi d'età meno coperte sono quelle over-60...

Indubbiamente bisogna sperare di uscirne in qualche modo nel breve periodo, ma l'unica soluzione (non per forza definitiva, soprattutto a livello globale) sarebbe probabilmente quella di un vaccino quasi sterilizzante, con le percentuali che si avevano per la variante inglese. Spero che qualcuno ci stia lavorando perchè l'attesa terza dose non permette affatto di tornare al 95% di efficacia come ho letto in alcuni luoghi, ma semmai al 75/80% che non è comunque sufficiente.

[galinsog@]

Io e burian siamo in forte disaccordo su questo, ma se la strategia Covid0 e quella della vaccinazione a tappeto non consentono di uscire dalla pandemia, resta in piedi solo la terza ipotesi, ossia quella del "Liberi tutti" (o se preferite del "Si salvi chi può") e a quel punto i suoi costi diventano purtroppo ininfluenti, non possiamo congelare la socialità e la vita relazionale delle persone (sia pure a fasi alterne) per anni e se il costo del mancato "congelamento" è il collasso e forse la fine del sistema sanitario pubblico generalizzato e gratuito, allora dobbiamo cominciare a metterlo nel conto e a contabilizzarne gli effetti e allocare le risorse a quei settori (sanitari, sociali ed economici) che si ritiene siano indispensabili per la sopravvivenza della società...

[Alessandro(Foiano)]

Qui da me, come lo scorso autunno, casi in aumento, anche in maniera sostenuta, causa contagi a scuola. Ogni giorno si viene a sapere di una nuova classe messa in quarantena, quando non è l’intero istituto.
Credo che il nuovo protocollo, anche se dovuto, non farà altro che acuire la situazione.
Io credo che un bambino non sarà mai veramente in grado di fare attenzione per evitare di contagiare e/o contagiarsi.
A questo si aggiunge che spesso i genitori mandano i figli a scuola anche se raffreddati o con tosse.
Ovviamente i bambini fanno da amplificatore anche in altre situazioni e presumo che le varie feste organizzate per Halloween 2 domeniche fa siano una delle cause dell’aumento di questi giorni (almeno qui da me)

avevo già postato studio italiano in cui si concludeva che la chiusura delle scuole o l'apertura delle stesse non erano causa di minor/maggior diffusione del virus. Pochi giorni fa viene pubblicato su Nature uno giapponese che conferma quello fatto in Italia, "non troviamo alcuna prova che la chiusura delle scuole in Giappone abbia ridotto la diffusione di COVID-19" :

No causal effect of school closures in Japan on the spread of COVID-19 in spring 2020 | Nature Medicine

[nevearoma]

La differenza è che in UK l'Rt è sempre rimasto poco sopra 1 nonostante tutto, quindi ciò significa che bastava poco per farlo scendere sotto. Come d'altronde nel resto d'Europa anche

Nel resto d'Europa Rt e' anche a 1.2-1.5, non poco sopra. Tempi di raddoppio inferiori a due settimane spesso.
Per il resto bastava poco per farlo scendere sotto, come poco e' bastato nelle precedenti ondate - e ogni volta nelle precedenti ondate si cercava un fattore che pero' non era mai sufficiente a spiegare la situazione (tipo la ridicola storia degli isolamenti di massa a luglio). Alla fine bisogna accettare che le ondate vanno e vengono da sole. Per dire, in Repubblica Ceca la crescita sta calando molto senza booster o altri interventi.

[nevearoma]

Sì, ma non è dimostrabile e non è utilizzabile non solo per i contagi ma nemmeno per i ricoveri e per i decessi. Ipostatizzando il tuo ragionamento e assumendolo quindi come regola assoluta, allora l'utilità della vaccinazione non è nemmeno verificabile a posteriori all'interno di uno stesso territorio (che sia uno stato o una regione di quello stato), perché i campioni che confronterai avranno comunque caratteristiche diverse, a partire dalla loro composizione. Infatti indipendentemente dalla vaccinazione potrebbero esserci banali fattori "stocastici" sui quali non abbiamo alcuna possibilità di controllo o verifica (ad esempio il numero di suscettibili può essere variato per altre ragioni, diverse dal vaccino, che non conosciamo o non possiamo misurare con precisione minimamente sufficiente).

Quello che dici e' corretto, ma diciamo che l'effetto su ricoveri e decessi e' talmente forte da essere visibile anche nel mondo reale al di sopra di altre possibili variabili stocastiche che comunque ci sono.

Questa è la tabella degli Stati europei ordinati per incidenza di contagi nell'ultima settimana, dimmi in quale mondo Belgio e Irlanda sono quelle messe peggio

Messe peggio in Europa occidentale, come ho scritto. Ah, c'e' l'Austria poco sopra, cambia poco. In compenso Belgio e Irlanda sono messe maluccio anche come ricoveri, sicuramente peggio della meno vaccinata Germania per dire: COVID-19 Data Explorer - Our World in Data

se ti concedo il fatto che non ci sia una correlazione così evidente tra numero di casi e percentuale di vaccinati

Okay perfetto, dato che era il mio punto dall'inizio direi che siamo a posto.

[burian br]

Nel resto d'Europa Rt e' anche a 1.2-1.5, non poco sopra. Tempi di raddoppio inferiori a due settimane spesso.
Per il resto bastava poco per farlo scendere sotto, come poco e' bastato nelle precedenti ondate - e ogni volta nelle precedenti ondate si cercava un fattore che pero' non era mai sufficiente a spiegare la situazione (tipo la ridicola storia degli isolamenti di massa a luglio). Alla fine bisogna accettare che le ondate vanno e vengono da sole. Per dire, in Repubblica Ceca la crescita sta calando molto senza booster o altri interventi.

A Luglio è verosimile che fosse la fine dell'effetto Euro 2020 + stagione estiva + vaccini.
Il fattore terze dosi in UK potrebbe essere quanto meno tra le concause principali.

[burian br]

Da noi viene già escluso un possibile "lockdown differenziale", con il solito pretesto che è impossibile/inopportuno controllare, per cui se si dovesse arrivare a certe situazioni mi aspetto divieti draconiani, sostanzialmente disattesi da gran parte dei cittadini (e questa volta a ragione) e la solita gogna mediatica, col solito sfoggio di punizioni esemplari dirette a quei pochi sfortunati che saranno beccati "a passeggio" (che siano no-vax o vaccinati con 3 dosi). Sarebbe una roba intollerabile, preferirei un liberi tutti all'inglese o alla russa che uno scenario del genere, che alla fine delegittimerebbe le istituzioni e disincentiverebbe la campagna vaccinale...

Io spero che sia l'ennesima sparata che poi di fronte alla realtà viene smentita. Non sarebbe la prima volta che si dice una cosa e poi quando arriva il momento se ne fa un'altra.

[burian br]

Indubbiamente bisogna sperare di uscirne in qualche modo nel breve periodo, ma l'unica soluzione (non per forza definitiva, soprattutto a livello globale) sarebbe probabilmente quella di un vaccino quasi sterilizzante, con le percentuali che si avevano per la variante inglese. Spero che qualcuno ci stia lavorando perchè l'attesa terza dose non permette affatto di tornare al 95% di efficacia come ho letto in alcuni luoghi, ma semmai al 75/80% che non è comunque sufficiente.

Hai qualche fonte da cui hai ricavato quella percentale?

[burian br]

Diventa anche difficile sostenere la "necessità" della vaccinazione, quando e se i vaccini:

1) non evitano misure di confinamento drastiche e prolungate;
2) non consentono di individuare un orizzonte d'uscita (se non ne siamo usciti nel 2021 perché ne dovremmo uscire nel 2022 o nel 2023 o mai).

A quel punto vaccinarsi diventa un fattore legato alla percezione del rischio sanitario (percezione che, poco da fare, è prettamente individuale): mi vaccino per ridurre drasticamente la probabilità di ammalarmi in forma grave o critica ma tutti gli altri effetti nefasti della pandemia (dall'impoverimento economico a quello relazionale, all'impossibilità di praticare passatempi e interessi) continuerò a subirli indefinitamente. A questo punto una persona anziana o semplicemente "stanca" psicologicamente di questa situazione, di fronte alla prospettiva di perdere relazioni sociali e amicali, potrebbe decidere che alla fine forse "E' meglio prenderselo 'sto Covid e tirare le cuoia" (ragionamento fatto da mia madre durante il periodo più caldo" della scorsa primavera) e quindi rinunciare a fare i futuri richiami... Se si diffonde questo sentimento di sfiducia, talvolta anche di disperazione, allora puoi dire addio alla campagna vaccinale di massa... e al di là delle fake-news e della diffidenza verso le istituzioni è questo modo di ragionare diffuso che ha portato a bassi tassi di copertura vaccinale in molti paesi dell'Est Europa... basti pensare che in paesi come la Romania le classi d'età meno coperte sono quelle over-60...

Bisognerebbe per prevenire questo scenario fare informazione. I mass media dovrebbero comunicare i numeri di vaccinati e non vaccinati ricoverati, dovrebbero far capire le differenze tra 2020 e 2021, dovrebbero far parlare matematici ed epidemiologi che facciano capire quanto la delta sia contagiosa e come oggi, senza vaccini, avremmo N volte i casi di adesso, ecc...
Io vedo molta penuria in questo, spero solo che il buon senso della popolazione sia maggiore di quel che credo.