Nuovo Virus Cinese

[Stefano De C.]

Per tosse forte cosa intendi? Perchè se una sta soffocando allora ok, ma senza vaccino magari poteva anche non aver la tosse, ma esser a quest'ora in ospedale.
Tosse forte non significa nulla messo cosí.
Fatto stà che i problemi, mi ripeto, sono dei NON vaccinati, visto che sono loro IN PIÙ DELL'80% DEI CASI TOTALI che finiscono in ospedale.
Le conclusioni da trarre sono chiarissime: il vaccino funziona e svolge appieno la funzione per il quale é stato creato

Ben detto

[Belumat]

Ma quelli che parlano un po' a sproposito del vaccino, o hanno dubbi, hanno idea che, probabilmente, chissà quanti di noi son entrati in contatto (inconsapevolmente) col virus del morbillo, ma essendo quasi tutti vacinati, si é magari manifestato come un raffreddore o qualcosa di simile?

É un segnale che il vaccino non funziona?? NO, anzi, che il vaccino ha funzionato alla grande.
É un segnale che il vaccino non ha riparato dalla contagiosità estrema di quel virus?? NO, perché spesso i vaccini non hanno lo scopo di bloccare completamente i virus.

Chissà quanti positivi al virus del morbillo (ma vaccinati) girano, e inconsapevolmente lo incubano.
Poi peró, fatalità, ad ammalarsi gravemente sono anche lí i NON vaccinati.

A me pare talmente chiaro il concetto.
Sinceramente non mi capacito dei dubbiosi sui vaccini perchè i fatti parlano chiarissimo, e di esempi anche al di fuori della SARS ce ne sono.

[burian br]

Non potresti farlo perché i lavoratori no-vax hanno competenze e obbligarli a stare a casa, senza l'alternativa del tampone, significa che alcune aziende potrebbero aver grossi problemi o addirittura dover chiudere, mi riferisco ovviamente alle piccole imprese dove anche l'assenza di un paio di dipendenti in organico può determinare problemi non superabili. Il fatto è che >95% delle aziende italiane ha <15 dipendenti... un'azienda con 10 dipendenti di cui 2 non vaccinati potrebbe subire un danno di breve/medio periodo tale da essere irrecuperabile...

Si potrebbe già iniziarlo a fare con i posti di lavoro statali però, e l'impatto non sarebbe trascurabile.

[burian br]

Se si vuole arrivare all'obbligo lo si faccia a chiare lettere piuttosto di mascherarlo sotto altre forme vessatorie.

A volte sono più intelligenti e sottili le forme di questo tipo che un obbligo chiaro e tondo.
E, ribadisco: qui non è un tema sensibile, NON VACCINARSI E' UNA COLOSSALE STUPIDATA.
Fine della questione.

[burian br]

Su la7 l'altro giorno facevano vedere uno studio europeo dove si era scoperto che l'indice rt nei vari paesi non dipende dalla percentuale di vaccinati..si analizzava il fatto che ad un'alta percentuale di vaccinati non corrispondeva un indice rt piuttosto basso rispetto a paesi con meno vaccinati. Il problema è che la guerra ai no vax ha eliminato qualsiasi possibile discussione.

L'indice Rt nei vari paesi potrebbe essere ben più alto senza vaccini, e le differenze non apprezzabili nel breve termine lo diventano nel lungo termine.
Lo avevamo discusso qualche giorno fa io e @nevearoma. La correlazione pare non esserci perchè a breve termine è difficile coglierla, ma con il passare delle settimane si vedrebbe.
E' un po' come confrontare fumatori e non fumatori per l'incidenza di carcinomi polmonari: nei primi anni non si nota una reale differenza, ma più passano gli anni, e poi i decenni, più emerge la differenza e come non fumare faccia bene.
Lo stesso è per le percentuali di vaccinati.


Aggiungo: l'efficacia contro le ospedalizzazioni resta alta, ed è questo ciò che conta. Solo che se si fanno crescere i contagi succederà che se prima andava in ospedale il 10% tra non vaccinati, e ora va solo l'1% tra i vaccinati, macinando numeri altissimi (ad esempio +100mila casi al giorno tra i vaccinati) avrai ad un certo punto +1000 vaccinati da ricoverare per via di quel misero 1%, ogni giorno.
Bisogna dunque attuare misure di mitigazione quando i numeri diventano alti e piuttosto poco tollerabili per un sistema sanitario che non si può adattare se non passando ancora qualche anno (anzitutto per formare nuovo personale medico e ospedaliero in modo da coprire la maggiore richiesta di ammalati). Queste misure però possono essere applicate molto più tardivamente, ad esempio in Italia prima di arrivare a +100mila casi al giorno, con l'attuale ritmo, potrebbero passare ancora 2 mesi. E intanto hai guadagnato nel frattempo ben 3 mesi (Novembre, Dicembre, parte di Gennaio) senza restrizione alcuna o minima, che non è affatto poco se pensi all'anno scorso quando già ad Ottobre versavamo in questa condizione.

[barry]

Poliomielite 0,1-0,3% (ti ricorda qualcosa questo tasso di mortalità? Che sia inferiore al Covid? Il 90-95% delle infezione da virus polio è ASINTOMATICA, questa volta sì, e le mortalità che riporti valgono in realtà solo per la forma paralitica che si presenta nell'1% degli infettati portandoli alla paralisi)
.

questo numero andrebbe ricordato a quanti sostengono l'inutilità o la non correttezza della vaccinazione dei bambini, di cui si sta inziando a parlare in questi giorni sulla scia dell'approvazione in USA e probabilmente tra poco anche in europa.
credo che anche per il morbillo siano su questo ordine di grandezza di mortalità.
cioè alcune malattie per la quali è stata introdotta la vaccinazione obbligatoria non hanno una mortalità particolarmente superiore a quella del covid (anche se nei bambini è un po' più bassa). Ma in più, per il covid c'è la grande incognita delle conseguenze di lungo termine (l'altro giorno mantovani ha citato come stima più attendibile quella di 1/7 dopo 15 settimane dall'infezione), che dovrebbe suggerire molta prudenza.

Praticamente queste persone (che spesso sono anche quelle favorevoli all'allentamento delle misure di sicurezza nelle scuole) ragionano con la logica dei raduni dei cugini della Taverna quando uno si prendeva il morbillo, la varicella, ecc.
Ma a quei tempi (anni 70) non c'erano i vaccini. E non ha realmente senso seguire questa logica nel momento in cui il vaccino inizia ad essere disponibile. Se c'è qualche perplessità sugli effetti collaterali, basterà aspettare poche settimane (900000 somministrazioni 5-11 anni nella prima settimana in USA).



(sto facendo qui un ragionamento di opportunità, in questo clima di forte divisione penso sia corretta l'intenzione del governo di mantenere la vaccinazione facoltativa, senza includere gli under 12 nella logica del green pass)

[galinsog@]

Si potrebbe già iniziarlo a fare con i posti di lavoro statali però, e l'impatto non sarebbe trascurabile.

Guarda, nel settore pubblico non è semplice licenziare un pluriomicida, figuriamoci un tizio che non si vaccina... se poi pensi al fatto che si sta faticando a rendere effettive le sospensioni del personale sanitario (in particolare quelle degli oss) perché in un attimo mandi in affanno le strutture, non è nemmeno scontato che l'impatto organizzativo sia accettabile in un'ottica di semplice compensazione costi/benefici. Poi ripeto, all'obbligo sono favorevole, sia per un fatto di chiarezza sia per uno di semplificazione normativa, sia perché se metti delle sanzioni pecuniarie sufficientemente persuasive (simili a quelle previste dal codice della strada per chi fa robe pericolose, come l'inversione in autostrada) vedrai che un bel po' di vaccino-pavidi si vaccineranno... potrebbe essere l'occasione per aumentare la sanzione anche per coloro che non vaccinano i figli per tutte le altre vaccinazioni... anzi se lo fai, nella legge specifichi che l'importo delle sanzioni andrà a costituire un fondo che integri il SSN per le cure da prestare ai malati di Covid, così chi non si vaccina compartecipa delle spese a favore di tutti.

[galinsog@]

L'indice Rt nei vari paesi potrebbe essere ben più alto senza vaccini, e le differenze non apprezzabili nel breve termine lo diventano nel lungo termine.
Lo avevamo discusso qualche giorno fa io e @nevearoma. La correlazione pare non esserci perchè a breve termine è difficile coglierla, ma con il passare delle settimane si vedrebbe.
Modifica Messaggio E' un po' come confrontare fumatori e non fumatori per l'incidenza di carcinomi polmonari: nei primi anni non si nota una reale differenza, ma più passano gli anni, e poi i decenni, più emerge la differenza e come non fumare faccia bene.
Lo stesso è per le percentuali di vaccinati.


Aggiungo: l'efficacia contro le ospedalizzazioni resta alta, ed è questo ciò che conta. Solo che se si fanno crescere i contagi succederà che se prima andava in ospedale il 10% tra non vaccinati, e ora va solo l'1% tra i vaccinati, macinando numeri altissimi (ad esempio +100mila casi al giorno tra i vaccinati) avrai ad un certo punto +1000 vaccinati da ricoverare per via di quel misero 1%, ogni giorno.
Bisogna dunque attuare misure di mitigazione quando i numeri diventano alti e piuttosto poco tollerabili per un sistema sanitario che non si può adattare se non passando ancora qualche anno (anzitutto per formare nuovo personale medico e ospedaliero in modo da coprire la maggiore richiesta di ammalati). Queste misure però possono essere applicate molto più tardivamente, ad esempio in Italia prima di arrivare a +100mila casi al giorno, con l'attuale ritmo, potrebbero passare ancora 2 mesi. E intanto hai guadagnato nel frattempo ben 3 mesi (Novembre, Dicembre, parte di Gennaio) senza restrizione alcuna o minima, che non è affatto poco se pensi all'anno scorso quando già ad Ottobre versavamo in questa condizione.

E poi quando arrivi a 100.000 casi al giorno fai 50 gg di lockdown a febbraio-marzo come nel 2020... a fronte di un rischio individuale di malattia/morte che per i vaccinati potrebbe essere nell'intorno dello 0,01-0,05%. Non dico che la misura non abbia una sua logica, solo che non è né economicamente né politicamente sostenibile... non solo per il disastro economico che comporterebbe e che dubito sarebbe a questo punto evitabile, dal momento che svanirebbero concrete prospettive di uscita dall'emergenza anche nel lungo periodo, ma anche perché la gente farebbe come gli pare, esattamente come era successo con le ultime zone rosse nell'aprile di quest'anno.

Ripeto, a meno che le istituzioni non si vogliano suicidare, provocando la più grande crisi istituzionale dall'8 settembre 1943 o, che in alternativa, si mandino i carri armati in piazza a sparare su chi "osa uscire", la pandemia di fronte a un'infezione che comporta a un rischio soggettivo così basso di morte o di ricovero sarebbe (sarà?) bella che finita, anche con 1000 morti al giorno e gli ospedali intasati sarà finita comunque.

[burian br]

E poi quando arrivi a 100.000 casi al giorno fai 50 gg di lockdown a febbraio-marzo come nel 2020... a fronte di un rischio individuale di malattia/morte che per i vaccinati potrebbe essere nell'intorno dello 0,01-0,05%. Non dico che la misura non abbia una sua logica, solo che non è né economicamente né politicamente sostenibile... non solo per il disastro economico che comporterebbe e che dubito sarebbe a questo punto evitabile, dal momento che svanirebbero concrete prospettive di uscita dall'emergenza anche nel lungo periodo, ma anche perché la gente farebbe come gli pare, esattamente come era successo con le ultime zone rosse nell'aprile di quest'anno.

Ripeto, a meno che le istituzioni non ci si vogliano suicidare, provocando la più grande crisi istituzionale dall'8 settembre 1943 o, che in alternativa, si mandino i carri armati in piazza a sparare su chi "osa uscire", la pandemia di fronte a un'infezione che comporta a un rischio soggettivo così basso di morte o di ricovero sarebbe (sarà?) bella che finita, anche con 1000 morti al giorno e gli ospedali intasati sarà finita comunque.

Il problema non è il rischio di morte ma le ospedalizzazioni in eccesso. Ragionare in termini di morti credo sia molto fuorviante.
Inoltre bisogna sempre distinguere il rischio di ospedalizzazione in base all'età: un vaccinato over 60 ha un rischio di ricoverarsi, anche da vaccinato, che può essere alto fino al 3-5%, mentre un vaccinato con meno di 50 anni ha un rischio che è adesso minore dello 0,1%. Va da sè che per i lavoratori ad esempio, e per i giovani studenti, si potrebbe non richiedere alcuna particolare restrizione, mentre per gli anziani si dovrebbero applicare delle limitazioni che non sarebbe necessario sfocino fin da subito in grosse privazioni (ad esempio: ingresso contingentato a bar o ristoranti per persone con più di 70 anni dopo una certa ora, una sorta di riedizione del coprifuoco).

Insomma, abbiamo ampia versatilità a mio parere, senza contare le terze dosi che abbattendo il rischio contagio proprio negli anziani potrebbero rendere l'ondata un'epidemia di vaccinati under-50 con scarsissime ospedalizzazioni, consentendo di tollerare numeri di contagi anche più alti in questo gruppo.

[galinsog@]

Tra l'altro guardavo le stime ISS della riduzione di ospedalizzazione e mortalità in quello che imho è la più critica tra le fasce d'età della popolazione, ossia la 50-59 anni, caratterizzata da una larghissima maggioranza di persone lavorativamente attive e con molte relazioni sociali... posto che la riduzione di mortalità ad opera dei vaccini stimata dall'ISS è al 99,4% nell'ultimo bollettino, a fronte di una letalità stimata tra i non vaccinati del 3,6% mi spiegate come posso pretendere che un cinquantenne si chiuda in casa o comunque chiuda la sua attività (se non "essenziale")? Parliamo di un rischio morte dello 0,018%... in caso di contagio meno di una probabilità su 5000...