Nuovo Virus Cinese

[burian br]

Non sono troll, ormai chi non si allinea al pensiero dominante in questo thread viene chiamato troll. Comunque, e non risponderò più per non inquinare il thread, neanche io sono al corrente di qualcuno dei miei conoscenti che abbia avuto problemi con il covid, ma non per questo sminuisco il rischio della malattia. Semplicemente la mia cerchia di conoscenti, e la tua, non rappresenta un campione significativo. Comunque finiamola qua, siamo semplicemente di due idee differenti

Un troll è qualcuno che interviene senza nulla aggiungere (perdonami, con tutta la gentilezza che possa avermi insegnato mia nonna e mia madre, sono serio, non prenderla a male, ma scrivere "fatti due domande" come hai fatto cosa aggiunge alla discussione? Quali dati avresti portato?) o che scrive cose spacciandole per vere quando analizzandole sono false.
Posso essere persino io un troll se scrivo che i vaccini sono sterilizzanti al 100% e che non esistono effetti collaterali, è anche questo falso. Questo per dimostrarti che un troll non è per forza qualcuno contrario al vaccino, ma chiunque scriva falsità o apporti fonti compromesse.

[burian br]

Io davvero non so cosa dire... Personalmente non avevo mai avuto esperienza di persone colpite da trombosi, eppure conosco già indirettamente 2 persone colpite da trombosi (di cui una morta) e 2 ragazzi morti improvvisamente. Io anche personalmente credo che siano coincidenze, e tra me e me tendo a non darci peso. Ma il problema è che la gente ne parla, ne parla, e dice "io non avevo mai sentito di così tanti morti improvvisamente" e l'unica cosa che vedono di "diverso" è la vaccinazione. E non parlo di No-Vax, ma di persone che si sono vaccinate con convinzione e ora, sentendo di questi decessi, sono un pò intimoriti, e non faranno la terza dose. Il pensiero comune è "mi è già andata bene che non sono morto con le prime dosi, non rischierò una terza volta".
Quello che mi piacerebbe è questo: oltre ad un'accelerazione per la terza dose (legittima) o per spingere ancora qualche non vaccinato a vaccinarsi, vorrei una sorta di "campagna informativa" ben fatta nella quale si comunicano tutti gli effetti collaterali possibili e la loro incidenza, perchè adesso come adesso la paura del Covid non "basta" più.

"Non avevo mai sentito di così tanti morti improvvisamente". E' l'effetto paradosso per cui si parla di certe cose (morte ad esempio) che prima erano taciute o ignorate in momenti di grandi sconvolgimenti o accadimenti quale una vaccinazione post-pandemia. Dato che se ne parla molto più che prima si sentono cose "mai sentite prima" appunto ma non perchè non avvenissero ma perchè non ci si faceva caso.

Detto ciò i casi che hai riportato sono purtroppo troppo generici e aneddotici per imbastirci anche soltanto ipotesi diagnostiche. Una trombosi può essere causata da tanti fattori, spesso da condizioni cliniche di cui siamo all'oscuro, quindi non conoscendo le cartelle cliniche di queste persone non possiamo formulare nessuna conclusione definitiva.

[burian br]

Il lockdown dei non vaccinati non basta a ridurre la circolazione virale, tuttalpiù la "spalma" nel tempo (che non è una cosa malvagia, sia chiaro...) perché non limita la diffusione intra-familiare e tiene aperte le "porte esterne" per alimentare questo tipo di contagio (scuola, lavoro, socialità). Secondo me, piuttosto che un lockdown dei non vaccinati sarebbe preferibile un confinamento territoriale, del tipo, fai una vita quasi normale, ma non esci dal tuo comune o (nel caso dei grandi centri abitati) dal tuo quartiere fino a che la curva non scende stabilmente, che tu sia vaccinato o meno, ovviamente è una misura da lockdown "light" e rischia di dare effetti su una scala temporale più lunga di un vero lockdown, per il quale basterebbero "solo" 4 o 5 settimane, se attuato con la collaborazione di tutti cittadini oppure con metodi estremi di coercizione (alla cinese). Va da sé che quella dei lockdown con questa malattia sia ormai una strategia non replicabile, se non in Cina e probabilmente nemmeno lì a tempo indeterminato...
Di fronte a una malattia più contagiosa anche dell'attuale "versione" di Covid19, ma più conosciuta e molto più gestibile, come il morbillo, è bastato scendere di 1 punto sotto il 90% della copertura vaccinale stimata (popolazione pediatrica) per aver focolai e crescite esponenziali (alcune province del Veneto nel 2013), che non si sono allargati solo perché altrove la protezione vaccinale pediatrica era % altissima tra la popolazione e chi è nato in epoca prevaccino è immunizzato per via naturale. Se vogliamo sopprimere la circolazione di Delta, il cui Rt probabilmente i vaccini non riescono a comprimere sotto un ipotetico 1,5, neppure con l'80% di copertura, un vero lockdown generalizzato e duro/durissimo (primavera 2020) sarebbe l'unico modo efficace per riuscirsi in tempi rapidi. Diversamente fai mitigazione e convivenza, resta solo da capire se si voglia convivere con questa infezione (pensavo fosse la scelta ormai inevitabile) o se si voglia sopprimere la circolazione del virus. Da un lato c'è l'esempio per ora resiliente dell'UK, dall'altro c'è quello cinese, che per ora regge bene... ma restare nel mezzo rischia di essere svantaggioso e di farci subire le controindicazioni di ambedue le strategie, ossia le conseguenze di limitazioni invasive, economicamente depressive, socialmente insostenibili ed epidemiologicemente poco efficaci, assieme agli effetti (in termini di ricoveri e vittime) di una circolazione virale mediamente alta e impossibile da controllare davvero. Per come la vedo io i vaccini hanno derubricato il Covid19 a malattia mite, con uno spettro sintomatologico che oscila tra il raffreddore e un'influenza "tosta" nella maggior parte dei vaccinati (con le eccezioni previste), pensare che di fronte a una malattia così la gran parte delle persone sia disposta a fare sacrifici personali fortissimi, per sé e per i prori figli, per un presunto "bene superiore" è una roba cinese... oltretutto non è che il SSN lo tieni in piedi facendo debito pubblico per ristorare i settori economici colpiti/cancellati dal Covid... e aggiungo che se non ci fosse stata la rispota UE in termini di sospensione delle regole di finanza pubblica, i programmi di acquisto dei titoli della BCE e il PRR, probabilmente ora in Italia staremmo ragionando su quanti fondi tagliare alla Sanità senza farla collassare e su come trovare soldi per continuare a pagare nuovi vaccini...

Galinsoga, il fatto è che tu poni come parametro primario su cui fondare le scelte l'incidenza dei casi. Non deve essere più così, ci si deve lasciar guidare anzitutto dal numero di ospedalizzati. Il calcolo dell'incidenza è utile soltanto come parametro primario nei non vaccinati.

Lo scopo di quest'inverno non è abbattere il contagio quando il numero di casi sono alti, lo scopo è abbatterlo quando il numero di ingressi ospedalieri sarà alto da mettere sotto pressione il sistema sanitario.

Tu parli invece come se il parametro primario fosse l'incidenza dei casi, e non riesco sinceramente a comprendere come mai non riesca ad uscire da questo loop mentale. Senza offesa eh, figurati, non prendertela e dico sul serio, sei intelligente e molto colto e la mia critica è rivolta solo a questo aspetto in particolare, su molti punti siamo più o meno d'accordo o comunque le nostre visioni non sono dissimili.

Ora, se posso tollerare fino a 1000 ingressi in ospedale al giorno mi andranno bene anche +100mila casi tra i vaccinati ogni giorno, sempre che sia così tra l'altro visto che somministrando terze dosi dovremmo ridurre il tasso di ospedalizzazione (di cui i principali responsabili, anche tra i vaccinati, sono gli over 60-70).

[burian br]

Sicuramente siamo già venuti a contatto con il virus, quindi se siamo negativi vuol dire che finora il vaccino ci sta proteggendo. È ancora presto lo so per cantare vittoria...ma se non fossimo vaccinati probabilmente già saremmo positivi, o comunque me la starei facendo sotto... La delta è molto contagiosa, e lo si vede coi bambini che non sono vaccinati e se la stanno passando tutti.
Grazie di cuore per gli auguri....se resta così gli sarà andata di lusso visto che non ha quasi sintomi...
Come dicevo era solo questione di tempo, credo sia inevitabile che i bambini non essendo vaccinati si contageranno tutti...solo che in molti non lo sapranno nemmeno perché non verranno testati.

Non avevo letto di tuo figlio Kima, auguri di pronta guarigione per lui e tienici informati su te e tua moglie!

[AbeteBianco]

Non avevo letto di tuo figlio Kima, auguri di pronta guarigione per lui e tienici informati su te e tua moglie!

Era sfuggito anche a me @kima, rinnovo quanto detto da @burian br.
Mi ero trovato in una situazione analoga lo scorso anno dove il caso positivo nonostante tutto non si era esteso a nessuno.

[nevearoma]

mi sembra chiaro che bisogna contestualizzare, ma la variabile di fondo è che il vaccino ferma e non poco i contagi, la variabile più importante probabilmente è la distanza: se hai somministrato entro i 6 mesi alla maggioranza di quelli che fanno il grosso degli spostamenti/contatti etc (20-60anni), controlli.
difatti tu prendi come esempio sempre nazioni che lo hanno fatto più presto degli altri, Irlanda e Danimarca.
prendi Spagna e Italia, o Portogallo...
per rimanere su paragoni sensati per percentuale di vaccinati. Altrimenti, per dimostrarti quanto ancor di più funzioni, basta prendere Slovenia, Austri e Germania e vedi subito, ma la stessa Inghilterra che per quanto abbia vaccinato tanto lo ha fatto "presto" e ha strausato AZ, che fa pietà dopo pochi mesi. Non solo, ha aspettato a vaccinare gli U18, appositamente, per scelta, e li ha rimandati a scuola. risultato? dopo 2/3 settimane fa 40k contagi al giorno, sottostimati e non di poco poiché quasi tutti da tamponi rapidi con i soliti errori che conosciamo, a tal punto che era uscita una sorta di scandalo nazionale proprio sui tamponi rapidi, c'è qualche articolo in merito.
però è inutile continuare a dire che il vaccino non funziona sui contagi, non è così ed è palese che non sia così. funziona bene (70-80%) entro i sei mesi, dopo cala e con la terza dose va su al 90/95%.
somministra celermente la terza dose NON PER Età, ma per scadenza dei 6 mesi, e vedi che i contagi crollano.

Ma guarda che non e' che mi devi convincere che il vaccino funzioni; quel che sto dicendo e' che se invece vuoi convincere altri e portare avanti questo punto di certo NON devi farlo usando confronti del tipo "i casi oggi sono piu' bassi della stessa data dell'anno scorso" o "in Germania i casi crescono di piu'". Sono due cose che fanno a botte con la logica e la statistica e in piu' ti si ritorcono facilmente contro quando i casi diventano piu' dell'anno scorso o l'Italia cresce piu' della Germania.

[Porano444]

Ma è ormai evidente che la circolazione del virus impatta solo se hai platea non vaccinata.
Nella mia testa ricorre spesso una frase che si sentiva un anno fà o più.
"Il Covid diventerà un influenza o un banale raffreddore"
E ora capisco che con una popolazione vaccinata è ampiamente protetta da sintomi gravi puoi consentire di far girare ciclicamente il virus.
Se i numeri "clinicamente rilevanti" su popolazione vaccinata saranno quelli di influenza et similia..... Sti cavoli.
Non necessita neanche più di un estenuante tracciamento/ quarantene...

[jack9]

Ma guarda che non e' che mi devi convincere che il vaccino funzioni; quel che sto dicendo e' che se invece vuoi convincere altri e portare avanti questo punto di certo NON devi farlo usando confronti del tipo "i casi oggi sono piu' bassi della stessa data dell'anno scorso" o "in Germania i casi crescono di piu'". Sono due cose che fanno a botte con la logica e la statistica e in piu' ti si ritorcono facilmente contro quando i casi diventano piu' dell'anno scorso o l'Italia cresce piu' della Germania.

e perché no? se ad ora, con una variante peggiore e n restrizioni in meno hai una situazione diametralmente opposta all'anno scorso (e con il virus che circola da luglio, in certi frangenti non poco per essere estate piena e con un sacco di tamponi in più) significa che il vaccino funziona. Non penso di stravolgere la statistica dicendo ciò, ma va beh, mi arrendo

[honua]

Un troll è qualcuno che interviene senza nulla aggiungere (perdonami, con tutta la gentilezza che possa avermi insegnato mia nonna e mia madre, sono serio, non prenderla a male, ma scrivere "fatti due domande" come hai fatto cosa aggiunge alla discussione? Quali dati avresti portato?) o che scrive cose spacciandole per vere quando analizzandole sono false.
Posso essere persino io un troll se scrivo che i vaccini sono sterilizzanti al 100% e che non esistono effetti collaterali, è anche questo falso. Questo per dimostrarti che un troll non è per forza qualcuno contrario al vaccino, ma chiunque scriva falsità o apporti fonti compromesse.

Non mi sembra di essere l'unico che interviene senza nulla aggiungere. È che il mio intervento magari era contrario all'85% del pensiero dominante della discussione. Ma, scusa, se non si può intervenire avendo un pensiero diverso questa che discussione è? Comunque non interverrò più tranquillo

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[nevearoma]

e perché no? se ad ora, con una variante peggiore e n restrizioni in meno hai una situazione diametralmente opposta all'anno scorso (e con il virus che circola da luglio, in certi frangenti non poco per essere estate piena e con un sacco di tamponi in più) significa che il vaccino funziona. Non penso di stravolgere la statistica dicendo ciò, ma va beh, mi arrendo

No, significa semplicemente che le ondate hanno tempistiche diverse. Guarda che anche le stagioni influenzali iniziano in momenti diversi ogni anno.
Il funzionamento del vaccino non lo vedi da quello.