Nuovo Virus Cinese

[meteopalio]

Assolutamente no circa il fatto che siano sicuri o che immunizzino? Perchè:

1. la sicurezza credo sia evidente di per sè stessa, si sono vaccinati più volte miliardi di persone, e non abbiamo morti per strada (come invece accadde col Covid)
2. l'immunità non è solo impedire il contagio, ma anche prevenire i casi gravi e le forme di malattia che richiedono ospedalizzazione; ergo i vaccini immunizzano eccome

circa il fatto che immunizzino... prevenire i casi gravi non è immunizzare, ripeto: il medico vaccinato può andare al lavoro che si è infettato, e trasmettere l'infezione: dov'è l'immunità ?

La parola chiave è "mai": sono d'accordo con te che in una società libera, moderna e raziocinante non si debba perdere il lavoro, tuttavia ho specificato "se necessario", e fino all'avvento di Omicron i dati suggerivano che i medici non vaccinati, categoria a contatto con i malati, erano più a rischio anche di contagiarsi e di trasmettere il virus.Ergo, nel caso del personale sanitario, in virtù delle circostanze particolari in cui operano, si rendeva legittima, se l'autorità lo avesse ritenuto necessario (e così è stato) l'allontanamento coatto dal posto di lavoro (alias sospensione, nessuno o quasi è stato radiato dall'albo o oggi non tornerebbero a lavorare).

eh, intanto lo stipendio di questi mesi in cui non hanno lavorato chi glie lo rende ?
i non vaccinati sono... "più a rischio di contagiarsi" ? ma se i casi sono esplosi a gennaio 2021, guarda caso proprio quando si cominciava a vaccinare ... fino a novembre 2020, nessuno era vaccinato, e i casi stavano diminuendo... non so quanto vuoi continuare a negare la realtà difronte a numeri e fatti concreti... io sono aperto al dialogo, ma qui non è questione di opinioni, la realtà è una e una sola e sotto gli occhi di tutti...

Vero solo parzialmente: non ha mai impedito del 100% il contagio, ma fino alla variante Delta lo impediva eccome con percentuali prossime al 90% dai dati di Israele, e anche con Delta la protezione era ancora molto elevata. E' dopo l'avvento di Omicron che la protezione dal contagio è scomparsa (come d'altro canto anche l'immunità completa da malattia).

ma il virus cambia e cambierà, lo vogliamo capire ?... o ti fai un contiunuo di vaccini, o altrimenti scordati l'immunità ...

E mi spiace, ma SI, posso obbligarti come succede tutt'oggi con i 10 vaccini obbligatori secondo la legge del Luglio 2017.

E allora, prepariamoci a stare senza medici, perchè potrebbero essere molti che metteranno avanti la propria salute alla sospensione della professione, e credo che questo sia stato il messaggio dei medici: se si arriva ad avere l'imposizione di un trattamento, piuttosto mi fo sospendere dal servizio, che è una cosa gravissima, ma non quanto l'imposizione dell' obbligo, e non è una cosa ideologica ma pratica, perchè la pellaccia è mia, e le conseguenze di quel che mi iniettano le subisco io e soltanto io, solo solo le ore di attesa per vedere se compaiono effetti secondari dove lo metti ?.. paura ?? si, se vogliamo, ma legittima !
la malattia da covid è un'eventualità, non una certezza, ancor più eventuale è che a seguito del covid compaiano sintomi gravi... la vaccinazione è invece la certezza di esporsi ad un rischio, io la vedo così !

obbligo sempre e solo per i fragili, dove è estremo il rapporto rischio/ beneficio, e lasciamo in pace gli altri

[burian br]

circa il fatto che immunizzino... prevenire i casi gravi non è immunizzare, ripeto: il medico vaccinato può andare al lavoro che si è infettato, e trasmettere l'infezione: dov'è l'immunità ?

Certo che lo è. Oh, ho dato a Luglio l'esame di malattie infettive, saprò di che parlo se ti dico che è comunque una forma di immunità . Non mi piace l'argumentum ab auctoritate, ma spero ti fiderai essendo fresco fresco di studio.

L'immunità non è solo il non infettarsi, ma anche la protezione dalle forme più gravi, protezione che come sempre è relativa (non esiste una forma di immunità assoluta per nessun vaccino, nemmeno per quelli come l'anti-vaioloso che ha un'efficacia del quasi 100%, questo perchè dipende anche dalle difese immunitarie del soggetto).

eh, intanto lo stipendio di questi mesi in cui non hanno lavorato chi glie lo rende ?

Potevano vaccinarsi, fatti loro. Fino a qualche mese fa era preferibile che fossero tutti vaccinati per il bene dei pazienti.

i non vaccinati sono... "più a rischio di contagiarsi" ? ma se i casi sono esplosi a gennaio 2021, guarda caso proprio quando si cominciava a vaccinare ... fino a novembre 2020, nessuno era vaccinato, e i casi stavano diminuendo... non so quanto vuoi continuare a negare la realtà difronte a numeri e fatti concreti... io sono aperto al dialogo, ma qui non è questione di opinioni, la realtà è una e una sola e sotto gli occhi di tutti...

Ma dai, seriamente ne parli in questi toni con me? Io che ho seguito la situazione epidemiologica non solo d'Italia ma di mezzo mondo fino a questo Gennaio?

Dai, per favore, l'ultima cosa che mi si può dire è che non sappia di che parli.

ma il virus cambia e cambierà, lo vogliamo capire ?... o ti fai un contiunuo di vaccini, o altrimenti scordati l'immunità ...

Ok, ma vale lo stesso per l'influenza, per la quale si possono fare dei vaccini ogni anno. Non vedo alcun problema.
Ad ogni modo allo stato attuale non c'è necessità di obbligo, nè c'è motivo di metterlo per ora.

E allora, prepariamoci a stare senza medici, perchè potrebbero essere molti che metteranno avanti la propria salute alla sospensione della professione, e credo che questo sia stato il messaggio dei medici: se si arriva ad avere l'imposizione di un trattamento, piuttosto mi fo sospendere dal servizio, che è una cosa gravissima, ma non quanto l'imposizione dell' obbligo, e non è una cosa ideologica ma pratica, perchè la pellaccia è mia, e le conseguenze di quel che mi iniettano le subisco io e soltanto io, solo solo le ore di attesa per vedere se compaiono effetti secondari dove lo metti ?.. paura ?? si, se vogliamo, ma legittima !

I medici che non si sono vaccinati in tutta Italia sono solo 1800 credo di aver letto, non così tanti considerando che sono 400mila i medici iscritti all'albo e che operano. Sono lo 0,5%.

la malattia da covid è un'eventualità, non una certezza, ancor più eventuale è che a seguito del covid compaiano sintomi gravi... la vaccinazione è invece la certezza di esporsi ad un rischio, io la vedo così !

E' di fatto una certezza, pressochè tutti ormai si sono presi il Covid. Questo stesso forum può essere un campione omogeneo rispetto alla popolazione, di persone che potrebbero non esserselo mai preso c'è solo @jack9 credo. 1 su quanti siamo qui? Decine?

obbligo sempre e solo per i fragili, dove è estremo il rapporto rischio/ beneficio, e lasciamo in pace gli altri

Allo stato attuale va bene così, ma se un domani dovesse comparire una nuova variante molto pericolosa l'eventualità dell'obbligo potrebbe estendersi anche ad altre fasce d'età.

[burian br]

io non rispondo "per partito preso", tantomeno cerco lo scontro, semplicemente ho il "brutto" difetto di non mandarle a dire le cose, perchè so di dire cose giuste, come 2+2 fa 4... qui l'ideologia non c'entra, è matematica...

La matematica lo sto usando, diamole la giusta importanza guardando i numeri che escono dagli studi compiuti sulla protezione dalle forme gravi offerta dai vaccini, nonchè dagli effetti collaterali e dalle relative percentuali.

e ti ripeto che il grassettato non è vero: può essere vero se si è persone a rischio, e molti lo sono (più patologie, età avanzata, ecc...), per questo risulta che mediamente è così, ma andava quantomeno fatta una distinzione (come è al momento) tra chi deve assolutamente vaccinarsi e chi no, non aveva senso obbligare tutti, era più sensato imporre il vaccino ai pazienti fragili che non ai medici curanti, altrimenti risiamo sull' ideologico, come se il medico dovesse prendere per forza l'antibiotico per far vedere, ai pazienti con una qualche infezione, che l'antibiotico non fa male eh, ma se il medico non ha bisogno, a prescindere dai "trascurabili" effetti collaterali, perchè non può rifiutare un trattamento sulla sua pelle ?... poi spiegami dove sono questi effetti collaterali trascurabili, che dove lavoro siamo stati da 2 giorni a 1 settimana a casa TUTTI, dopo il vaccino...

Mi piace l'esempio dell'antibiotico, perchè si presta bene proprio per dimostrare che non funziona come dici.
Quando vai in Africa ci sono forme di chemioprofilassi, vale a dire che ti obbligano per legge ad assumere degli antibiotici per prevenire eventuali infezioni che potresti prendere durante la permanenza nel viaggio (es. malaria).
Tu potresti pensare che ciò ha senso perchè il rischio di prendere una malattia tropicale è alto, ma la realtà è che anche senza eseguire la profilassi la percentuale di persone che tornerebbere infettata sarebbe molto bassa, sotto l'1% al mese. In base al tuo ragionamento, dunque, non avrebbe senso imporre l'obbligo di assumere dei farmaci per andare nei paesi tropicali.

Ma come ti ho dimostrato non funziona così. E' lo Stato che stabilisce il livello di sicurezza in base a ciò che ritiene accettabile per il bene della comunità.

Detto ciò, il vaccino si è reso obbligatorio non per il bene del medico ma del paziente. In ospedale ci sono pazienti molto fragili, immunodepressi ecc., per i quali infettarsi di Covid poteva significare il ritardo nelle terapie o la morte.
Finchè il vaccino ha limitato anche il rischio di contagio (ed è stato così fino a Dicembre 2021, quando è arrivata Omicron) allora limitare l'accesso ai reparti ai medici non vaccinati (ma in generale al personale) è stato giusto.

io sono credente e rimando a Dio la decisione di dare etogliere la vita, ma ammetto che in questo caso ci sono concetti farraginosi che non mi dovevano permettere di paragonare vaccino e accanimento terapeutico (come vedi, quando mi sbaglio lo ammetto)...

Anch'io sono credente, ed evitare l'accanimento terapeutico non è contro la religione, almeno quella cattolica.
Comunque sì, è stato un azzardo eseguire il paragone, grazie dell'onestà.

peccato che colle ultime frasi in grassetto, però, mi permetto invece eccome di dissentire... l'unico contesto in cui ammetto l'obbligo di un vaccino è nel caso in cui metta la parola "fine" alla circolazione del virus, e per fare questo serve che dia immunità permanente e completa, altrimenti è una rincorsa inutile: il vaccino copre una variante, e ne spunta un'altra... fai il nuovo vaccino per la nuova variante, e ne spunta un'altra ancora, e comunque perdi gli anticorpi dopo 6 mesi... non 6 anni, che già sarebbe... no, dopo 6 mesi !! se per te ha senso...

Il contesto in cui porre l'obbligo vaccinale è quello di una variante eventualmente molto pericolosa che mieti molte vittime e metta in affanno gli ospedali. In quel caso si pongono le basi etiche per imporre un eventuale obbligo. Poi si può discutere delle fasce d'età in cui imporlo, categorie di persone, magari soltanto professioni (personale sanitario in primis), ma non è vero che l'unico contesto che legittimerebbe l'obbligo sia quello in cui il vaccino serva ad eliminare il virus dalla faccia della Terra. Il metro di misura è il pericolo che deriva per la società, pericolo che si misura in termini di impatto sulla salute e in secondo luogo socio-economico.

[Musoita]

io non rispondo "per partito preso", tantomeno cerco lo scontro, semplicemente ho il "brutto" difetto di non mandarle a dire le cose, perchè so di dire cose giuste, come 2+2 fa 4... qui l'ideologia non c'entra, è matematica...

Certo... Qualsiasi persona pensa di dire le cose giuste, altrimenti tacerebbe.

[alexeia]

la malattia da covid è un'eventualità, non una certezza, ancor più eventuale è che a seguito del covid compaiano sintomi gravi... la vaccinazione è invece la certezza di esporsi ad un rischio, io la vedo così !

Treccani: rìschio (ant. risco) s. m. [der. di rischiare]. – 1. a. Eventualità di subire un danno connessa a circostanze più o meno prevedibili (è quindi più tenue e meno certo che pericolo).

Andando più sul tecnico: R = P x V
con R = rischio
P = pericolosità, cioè probabilità che un dato fenomeno accada in un determinato luogo in un dato intervallo di tempo
V = vulnerabilità, cioè la predisposizione a subire un danno in conseguenza del verificarsi dell'evento

Quindi, tornando a noi, la vaccinazione è la certezza di esporsi all'eventualità di subire un danno (da vaccino), mentre non vaccinarsi è la certezza di esporsi all'eventualità di subire un danno (da covid).
Quello che stride è la certezza di un'eventualità. Se è un'eventualità non è certa, punto. Che si tratti di covid, di vaccino o di vincere al lotto.

Il nocciolo di fondo è:
- è più pericoloso il covid, cioè è più probabile un danno da covid, o un danno da vaccino?
- è maggiore la predisposizione individuale a subire danno da covid o a subire danno da vaccino?

[FunMBnel]

così come gli strumenti di monitoraggio evolvono

Interessante: considerato che il dato giornaliero ha un'importanza da un punto di vista anche solo meramente epidemiologico per vedere (e magari anticipare le conseguenze de) l'evoluzione della malattia (quindi del carico sul SSN perchè siamo sempre lì; nessuno, neppure il primo giorno, ha mai pensato che l'umanità si sarebbe estinta per colpa del Covid...), son proprio curioso di sapere quale strumento di "monitoraggio evoluto" possa garantire la stessa granularità del dato (giornaliera) se vengono fatte rilevazioni, che so, settimanali.

Ma in effetti è un falso problema, perchè le rilevazioni continueranno ad essere fatte giornalmente.
Solo che al popolo bue, così non si spaura (cit. il maestro) verranno comunicati settimanalmente.
Almeno fino a quando non cominceranno ad uscire veline non ufficiali con numeri alla cazzo, che tanto bene invece faranno alla causa...

[FunMBnel]

"no vax" può significare anche "non volersi vaccinare", non necessariamente "non credere nei vaccini"

Quindi si passa da "non credere nei vaccini" (manco fosse una questione di fede ), quindi ignorante, a "ci credo, ma non mi voglio vaccinare", quindi completamente cojone. Contento questo soggetto...

lo sanno anche i bimbi di 3 anni che il vaccino non immunizza un bel niente

Riduzione del contagio calata, ma pur sempre presente.
Riduzione dalla mattina grave e dalla morte "totale".
Ma non immunizza.
Ok.

, che senso ha costringere- pena l'allontanamento dal lavoro- la gente a subire un trattamento farmacologico, peraltro alquanto passibile di effetti collaterali ?

Definire "alquanto".
Perchè i numeri della farmacosorveglianza continuano ad esserci.
Ma magari adesso li comunichiamo una volta ogni mezzora (magari date le rilevazioni settimanali ) così il popolo non si spaura (ricit. il maestro).

[FunMBnel]

Treccani: rìschio (ant. risco) s. m. [der. di rischiare]. – 1. a. Eventualità di subire un danno connessa a circostanze più o meno prevedibili (è quindi più tenue e meno certo che pericolo).

Andando più sul tecnico: R = P x V
con R = rischio
P = pericolosità, cioè probabilità che un dato fenomeno accada in un determinato luogo in un dato intervallo di tempo
V = vulnerabilità, cioè la predisposizione a subire un danno in conseguenza del verificarsi dell'evento

Quindi, tornando a noi, la vaccinazione è la certezza di esporsi all'eventualità di subire un danno (da vaccino), mentre non vaccinarsi è la certezza di esporsi all'eventualità di subire un danno (da covid).
Quello che stride è la certezza di un'eventualità. Se è un'eventualità non è certa, punto. Che si tratti di covid, di vaccino o di vincere al lotto.

Il nocciolo di fondo è:
- è più pericoloso il covid, cioè è più probabile un danno da covid, o un danno da vaccino?
- è maggiore la predisposizione individuale a subire danno da covid o a subire danno da vaccino?

Sicura che valga la pena buttarsi sull'analisi del rischio? Lo dico perchè il tempo è prezioso eh...

[meteopalio]

Quindi si passa da "non credere nei vaccini" (manco fosse una questione di fede ), quindi ignorante, a "ci credo, ma non mi voglio vaccinare", quindi completamente cojone. Contento questo soggetto...

negli antibiotici il medico ci crede da decenni che funzionano, ma non per questo se li spara quando non servono o non sono impellenti...
allo stesso modo, nei vaccini il medico che esercitava prima del covid ci crede (sennò avrebbe interrotto la carriera prima di cominciare, visto che avrebbe dato contro anche a decine di altri vaccini che esistono), ma non per questo se li spara quando, sempre a suo giudizio, non servono sulla sua persona, o non sono impellenti, perchè magari è un medico di 40 anni in piena salute, e se prende il covid ha un rischio assolutamente trascurabile di sviluppare la forma grave, come accaduto credo a tutti noi che l'abbiamo preso e ancora scriviamo qui.

Riduzione del contagio calata, ma pur sempre presente.
Riduzione dalla mattina grave e dalla morte "totale".
Ma non immunizza.
Ok.

appunto, non immunizza: dunque è una questione solo mia, e vorrei poter decidere di rischiare il covid, se, dati alla mano, sono giovane e in salute, dunque con probabilità altissima che mi venga alpiù la febbre.

[meteopalio]

Treccani: rìschio (ant. risco) s. m. [der. di rischiare]. – 1. a. Eventualità di subire un danno connessa a circostanze più o meno prevedibili (è quindi più tenue e meno certo che pericolo).

Andando più sul tecnico: R = P x V
con R = rischio
P = pericolosità, cioè probabilità che un dato fenomeno accada in un determinato luogo in un dato intervallo di tempo
V = vulnerabilità, cioè la predisposizione a subire un danno in conseguenza del verificarsi dell'evento

Quindi, tornando a noi, la vaccinazione è la certezza di esporsi all'eventualità di subire un danno (da vaccino), mentre non vaccinarsi è la certezza di esporsi all'eventualità di subire un danno (da covid).
Quello che stride è la certezza di un'eventualità. Se è un'eventualità non è certa, punto. Che si tratti di covid, di vaccino o di vincere al lotto.

Il nocciolo di fondo è:
- è più pericoloso il covid, cioè è più probabile un danno da covid, o un danno da vaccino?
- è maggiore la predisposizione individuale a subire danno da covid o a subire danno da vaccino?

allora, mi spiego meglio:

premesso che parlo di soggetti "non a rischio", cioè dove questo rapporto rischio/beneficio non è così evidente, e forse andava fatta questa distinzione...

- se non mi vaccino, mi espongo ad un rischio maggiore, e qui sono d'accordo, ma prima devo ammalarmi di covid, e potrebbe succedere ma anche no, dunque potrei non avere la minima conseguenza, e, anche in caso mi ammalassi, la forma grave è cosa molto improbabile.

se mi vaccino, invece, è certo che qualche sintomo lo avrò, perchè come minimo mi farà un male boia il braccio, ma forse il giorno dopo avrò la febbre, ed in casi più rari anche altro...

dunque, nel primo caso, potrebbe non succedermi nulla o alpiù conseguenze soltanto sgradevoli ma transitorie, nel secondo, è invece certo che un certo fastidio l'avrò... e forse anche notevole

ora non dico che sia meglio la seconda ipotesi, ma vorrei avere la libertà di scegliere, dato che siamo (eravamo) un paese libero.