Nuovo Virus Cinese

[galinsog@]

certo che è tutto regolato dal caso, però è ovvio e matematico che più si replica e più ha probabilità di mutare.
non ci sono solo i casi strani, comunque, c'è anche la Delta che è venuta fuori in India dove SICURAMENTE la circolazione era moooolto più elevata di quello che si sapeva.
o anche la variante inglese...
un paio son venute fuori dal Sudafrica dove la circolazione era spesso elevatissima, di qualsiasi variante, in una popolazione con moltissimi malati di Aids che, cronicizzando la sindrome da covid, vedevano infinite replicazioni del virus nel loro singolo corpo aumentando la probabilità di mutazione.

cioè, ok che il giornalismo fa ridere, però a sto giro riportavano quanto detto da virologi non propriamente paracappati.
ma è anche fisiologico, matematico. se fa due replicazioni è difficile che muti, se ne fa 200 miliardi all'ora è più probabile.

questo al netto di quello che sta succedendo in Cina, onestamente mi interessa anche poco, sono fatti loro. con l'assurda politica zero covid hanno solo ritardato un problema che sarebbe comunque arrivato prima o dopo.
si sono fatti i loro vaccini negli scantinati probabilmente ed il risultato è questo.
io sono dell'idea che prima la Cina torna al medioevo sostanziale in cui era anche solo negli anni 70 e meglio è per il Pianeta. ma so che non è possibile, anzi, è sempre più probabile il contrario cioè che andremo noi nel medioevo per loro

E' dall'inizio di quest'anno che Sars-CoV2 genera milioni (decine di milioni ad inizio anno) di contagi la settimana e ogni minuto si replica milioni di volte... Ho postato i dati di delta, delta è stata isolata per la prima volta il 26 o il 27 ottobre 2020 nell'India occidentale (Maharashtra) in un momento in cui la circolazione a livello di subcontinente indiano si stava fortemente riducendo dopo l'ondata dell'estate 2020 e prima che si giungesse a due mesi consecutivi (dicembre 2020 e gennaio 2021) di circolazione locale minima. Poi si è avuto un grosso focolaio di Delta nella stessa area di origine a fine febbraio 2021 e quello stesso focolaio ha verosimilmente generato i grandi focolai dell'India settentrionale che a loro volta hanno innescato la grande ondata di delta di marzo-maggio 2021 e poi le altre ondate succedutesi a livello mondiale fino alla comparsa di omicron... è probabile che i nuovi fenotipi (fino ad omicron) abbiano avviato nuove ondate approfittando del calo di immunità post-ondata (alla reinfezione) nella popolazione generale, calo che tende ad aumentare in tempi non troppo lunghi... ma con i virus del lignaggio omicron le cose sono drasticamente cambiate perché la circolazione resta costantemente alta ovunque... e infatti in quest'ultimo anno e mezzo si sta osservando a un progressivo appiattimento delle curve di contagio a livello globale, con ondate meno pronunciate intervallate da plateau sempre più alti, in pratica una condizione di (pre)endemia ma in un contesto ad altissima circolazione virale... ad esempio credo che in Italia, nemmeno nei momenti di minima circolazione virale, si sia scesi sotto i 300.000 casi reali alla settimana... già delta rispetto ad alfa e già alfa rispetto ai fenotipi ancestrali, avevano mostrato questa tendenza ad "endemizzarsi" (proprio in funzione di un Rt più alto, di una maggiore circolazione e verosimilmente di un tempo di replicazione/incubazione più rapido), con omicron è stato fatto proprio un salto di qualità...

[galinsog@]

Tra l'altro quello che sta avvenendo in Cina lo abbiamo visto su scala molto più locale ovunque sia stata abbandonata la gestione sulla base di strategie "0Covid", basta vedere cosa accaduto un anno fa in Australia (ospedali al collasso e infermieri positivi richiamati in servizio)... ora io nutro il massimo disprezzo per la classe politica cinese, ma la pretesa di abbandonare la "0Covid" gradualmente è totalmente priva di senso... la 0Covid o la implementi parossisticamente (fino a una condizione di lockdown duro e semi-permanente) o la abbandoni... il punto invece è non abbandonare il sequenziamento e il monitoraggio della morbilità dovuta alle infezioni... la Cina fa più sequenziamenti (anche in numeri relativi) della maggior parte dei paesi occidentali, il problema sta semmai nel monitoraggio post revoca delle restrizioni, ma d'altronde dopo quasi 3 anni di Covid0 diventa complicato fare previsioni sulla patogenicità dei fenotipi su una popolazione poco immunizzata come quella cinese e oltretutto inizialmente quasi solo per via vaccinale e con vaccini molto diversi dai nostri...

I vaccini cinesi sono del tutto inefficaci nel diminuire la trasmissibilità e meno efficaci dei vaccini occidentali (a mRNA) nel ridurre l'evenienza di malattia grave e/o critica, ma a ciclo completato hanno comunque una efficacia discreta, il punto è che in Cina il tasso di immunizzazione è massimo nelle persone in età lavorativa, fino a circa 60 anni d'età (>95%), poi crolla e diventa minimo negli ultra-ottantenni (<40%). In Cina gli over 65 sono l'11,3% della popolazione (circa 156.000.000) e per almeno la metà non sono vaccinati, se anche il vaccino cinese riducesse il rischio morte del 95% (come quelli occidentali), tutti i cinesi anziani fossero stati vaccinati e, di qui a marzo, si infettasse il 60% della popolazione cinese, in Cina potrebbero avvicinarsi ai 400.000 morti (e avere alcuni milioni di ricoveri) in 4 mesi. Non hanno un sistema sanitario comparabile a quello dei paesi occidentali, né in termini di organizzazione ospedaliera né in termini di posti letto. Alla fine si avrebbe probabilmente una mortalità più elevata, a parità di diffusione e incidenza delle forme gravi, di quella che abbiamo visto da noi in Occidente e magari vicina a quella di paesi come il Messico o il Brasile. Questo Xi e il suo entourage lo sanno benissimo e penso che l'abbiano calcolato nei "rischi" di questa fase di brusca "transizione".

[Lou_Vall]

Cina o non Cina, gestire un virus con R0 pari a 12-13 e vaccini non sterilizzanti è assolutamente impossibile. Ergo ci infetteremo, re-infetteremo, e infetteremo di nuovo all'infinito, con virus sempre più mutati.
Se - un domani - verrà fuori un vaccino sterilizzante allora forse si potrebbe pensare ad un contenimento reale del virus, almeno in alcune zone del pianeta.

[jack9]

E' dall'inizio di quest'anno che Sars-CoV2 genera milioni (decine di milioni ad inizio anno) di contagi la settimana e ogni minuto si replica milioni di volte... Ho postato i dati di delta, delta è stata isolata per la prima volta il 26 o il 27 ottobre 2020 nell'India occidentale (Maharashtra) in un momento in cui la circolazione a livello di subcontinente indiano si stava fortemente riducendo dopo l'ondata dell'estate 2020 e prima che si giungesse a due mesi consecutivi (dicembre 2020 e gennaio 2021) di circolazione locale minima. Poi si è avuto un grosso focolaio di Delta nella stessa area di origine a fine febbraio 2021 e quello stesso focolaio ha verosimilmente generato i grandi focolai dell'India settentrionale che a loro volta hanno innescato la grande ondata di delta di marzo-maggio 2021 e poi le altre ondate succedutesi a livello mondiale fino alla comparsa di omicron... è probabile che i nuovi fenotipi (fino ad omicron) abbiano avviato nuove ondate approfittando del calo di immunità post-ondata (alla reinfezione) nella popolazione generale, calo che tende ad aumentare in tempi non troppo lunghi... ma con i virus del lignaggio omicron le cose sono drasticamente cambiate perché la circolazione resta costantemente alta ovunque... e infatti in quest'ultimo anno e mezzo si sta osservando a un progressivo appiattimento delle curve di contagio a livello globale, con ondate meno pronunciate intervallate da plateau sempre più alti, in pratica una condizione di (pre)endemia ma in un contesto ad altissima circolazione virale... ad esempio credo che in Italia, nemmeno nei momenti di minima circolazione virale, si sia scesi sotto i 300.000 casi reali alla settimana... già delta rispetto ad alfa e già alfa rispetto ai fenotipi ancestrali, avevano mostrato questa tendenza ad "endemizzarsi" (proprio in funzione di un Rt più alto, di una maggiore circolazione e verosimilmente di un tempo di replicazione/incubazione più rapido), con omicron c'è stato fatto proprio un salto di qualità...

esatto. si stava riducendo a seguito di un'ondata poderosa i cui dati sono sicuramente sottostimati (parliamo di India eh, nella maggior parte del suo territorio non ci sono manco ospedali, figuriamoci gente che tampona).
cioè, se il tuo obiettivo è sostenere che non sia più probabile una mutazione di un virus che circola moltissimo anziché no, allora possiamo star qui a ribattere all'infinito.
è oggettivamente, matematicamente sbagliato. più si replica, più è probabile che muti.
più va in giro, più è probabile un salto di specie tipo uomo--->topo--->mutazione--->uomo.
che poi il tutto sia meramente casuale non ci piove, però sai, a proposito di dati.... 3 mutazioni che poi hanno preso il sopravvento vengono da due paesi dove la circolazione è stata sempre elevatissima e che hanno pesanti scambi commerciali con l'estero: Sudafrica e Inghilterra.
è un caso immagino...
anche in Iran circolava tantissimo e probabilmente qualche mutazione seria l'hanno avuta anche lì ma mi sembra palese che abbia molta meno probabilità di andare in giro per il mondo rispetto ad una mutazione che esce da uno stato come l'Inghilterra, multiconnessa col mondo a manetta.
ah, ce n'è un'altra: la brasiliana. anche lì la circolazione è sempre stata elevata, guarda caso ne esce una mutazione che va anch'essa in giro per il mondo, soppiantata subito dalla variante più dominante del caso (non ricordo se inglese o sudafricana).

prima di omicron poi avevamo mutazioni più cadenzate nel tempo, con omicron nel giro di pochi mesi si è passati da omicron 1 a 5, proprio perché gira talmente velocemente che velocemente muta, a riprova del fatto che più circola, più muta.

lo sì è sempre detto, è così epidemiologicamente, è studiato ma no, adesso non vale più. boh

[galinsog@]

esatto. si stava riducendo a seguito di un'ondata poderosa i cui dati sono sicuramente sottostimati (parliamo di India eh, nella maggior parte del suo territorio non ci sono manco ospedali, figuriamoci gente che tampona).
cioè, se il tuo obiettivo è sostenere che non sia più probabile una mutazione di un virus che circola moltissimo anziché no, allora possiamo star qui a ribattere all'infinito.
è oggettivamente, matematicamente sbagliato. più si replica, più è probabile che muti.
più va in giro, più è probabile un salto di specie tipo uomo--->topo--->mutazione--->uomo.
che poi il tutto sia meramente casuale non ci piove, però sai, a proposito di dati.... 3 mutazioni che poi hanno preso il sopravvento vengono da due paesi dove la circolazione è stata sempre elevatissima e che hanno pesanti scambi commerciali con l'estero: Sudafrica e Inghilterra.
è un caso immagino...
anche in Iran circolava tantissimo e probabilmente qualche mutazione seria l'hanno avuta anche lì ma mi sembra palese che abbia molta meno probabilità di andare in giro per il mondo rispetto ad una mutazione che esce da uno stato come l'Inghilterra, multiconnessa col mondo a manetta.
ah, ce n'è un'altra: la brasiliana. anche lì la circolazione è sempre stata elevata, guarda caso ne esce una mutazione che va anch'essa in giro per il mondo, soppiantata subito dalla variante più dominante del caso (non ricordo se inglese o sudafricana).

prima di omicron poi avevamo mutazioni più cadenzate nel tempo, con omicron nel giro di pochi mesi si è passati da omicron 1 a 5, proprio perché gira talmente velocemente che velocemente muta, a riprova del fatto che più circola, più muta.

lo sì è sempre detto, è così epidemiologicamente, è studiato ma no, adesso non vale più. boh

Non è un concetto sbagliato, ma è una semplificazione. In realtà la capacità replicativa è insita nel virus stesso, più un virus è in grado di replicarsi velocemente più potenzialmente è in grado di circolare nella popolazione "ospite" in assenza di barriere fisiche, quelle barriere che non ci sono più da 1 anno e mezzo nell'80% del mondo... tra l'altro il dato curioso di omicron è che deriva da un lignaggio circolato pochissimo prima dell'autunno 2021... non ha nulla a che vedere con delta e alfa, inoltre l'ancestore più remoto di omicron è splittato nei primissimi mesi del 2020 e non è parente diretto di nessun fenotipo precedente tra quelli che abbiano avuto rilevanza epidemiologica (quindi nemmeno di beta, di gamma o di mu, che a loro volta non sono parenti dirette tra loro ma stanno in posizioni abbastanza lontane nei cladogrammi di Sars-CoV2). Questo primissimo ancestore, come ho scritto precedentemente parrebbe aver circolato residualmente in Sud America prima di arrivare nell'Africa meridionale. La stessa delta non deriva da alfa, ma da un sotto-lignaggio del virus originario (lontanamente affine al fenotipo che circolava in Italia durante la prima ondata) che era stato poi "sovrastato" da alfa fino a scomparire virtualmente dai sequenziamenti.

In pratica quanto abbiano circolato le varianti precedenti è stato ben poco rilevante nella genesi di queste nuove varianti, che sono nate come singole mutazioni in singoli individui e tra l'altro come mutazioni di fenotipi in quel momento assolutamente ai margini della circolazione virale stessa. Quello che può essere stato fondamentale, nel facilitare la diffusione di ogni nuova variante (almeno fino all'emersione di omicron), è stata la densità di popolazione e ovviamente la mobilità della popolazione umana nei singoli territori. Nessuno dei fenotipi principali di Sars-CoV2 (lettera greca) descritti a partire dall'autunno 2020 e divenuti predominanti in questi due anni era direttamente imparentato con il fenotipo che aveva prevalso nelle precedenti ondate.

Per omicron il discorso è perfino più complesso: tutte le varianti che stanno circolando, comprese quelle ricombinanti, derivano da due fenotipi (Ba.1 e Ba.2) che probabilmente hanno circolato in parallelo nella stessa popolazione (Sud Africa, Botswana e Lesotho) e non derivano l'uno dall'altro ma da un ancestore diretto comune a tutte e due, che non è mai stato identificato e che verosimilmente circolava nell'Africa meridionale nell'estate 2021 e (forse) ancor prima in Sudamerica è per questo che dico che la variante guida di una nuova possibile ondata epidemica potrebbe nascere in questo momento a Casalpusterlengo, finire per caso a Shanghai, a Nairobi o a Los Angeles e, se competitiva, invadere il mondo in tempi brevi... è il motivo per cui bisogna sequenziare moltissimo e soprattutto monitorare molto bene le manifestazioni della malattia (es. frequenza delle forme sintomatiche e loro gravità e magari anche alcune caratteristiche, molto meno predittive, ma comunque utili, come l'immunoevasità anticorpale o il fitting con alcune cellule umane, ad esempio con quelle del tessuto polmonare).

E' bene farlo perché, qualora dovesse diffondersi una variante più patogena, riusciresti a identificarla non solo prima ma a capirne meglio le caratteristiche, adattando le strategie vaccinali e farmacologiche... ridurresti cioè l'evenienza che un fenotipo sequenziato a Bruxelles a maggio crei una situazioni di grave crisi ospedaliera a Pechino in dicembre... Di virus nuovi derivanti da Ba.1/Ba.2 continueranno probabilmente ad emergerne molti nel prossimo futuro e si diffonderanno nella popolazione, poco da fare, mentre di eventuali lignaggi non omicron, con tutte le potenziali insidie ad essi legate, è molto difficile dire, se, quando e dove se ne potranno sviluppare e probabilmente se accadrà sarà nuovamente per caso... a meno che non si faccia un lavoro estremamente puntuale di sequenziamento, studio e monitoraggio, sul quale però credo che nessun governo abbia voglia di investire, temo che resteremo a lungo in totale balia del caso... eppure avere un accurato sequenziamento dei virus che causano malattie respiratorie sarebbe utile e servirebbe non solo per evitare troppi problemi da eventuali nuove varianti "cattive" di Sars-CoV2 ma per individuare nuove potenziali pandemie e perfino per il monitoraggio di malattie vecchie e "banali" come l'influenza stagionale.

[burian br]

grazie Gian! comunque tantissima influenza, il campione è piuttosto pregno.
sarebbe bello sapere quelli più recenti

Sì, davvero tantissima rispetto al Covid, andamento sorprendente in un certo senso considerando che il Covid dovrebbe diffondersi più velocemente! Evidentemente i livelli di immunità verso il Covid sono altissimi, e non ne consentono una rapida diffusione oggigiorno, ottima notizia in un certo senso.

[verza81]

Amici decimati da influenza “normale”
Tutto cin sintomi pesantini
Mentre col covid praticamente tutti hanno avuto sintomi molto blandi e poco duraturi


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[Lou_Vall]

Aggiornamento di mia mamma.
Mi ha chiamato stamattina, febbre alta (oltre 39°), difficoltà respiratorie, forte tosse, affanno e forte dolore al polmone destro dietro la schiena. Mia mamma è convinta di aver la polmonite, in quanto il dolore è identico a quando l'aveva fatta in passato, anni fa. E' venuta la dottoressa, l'ha auscultata e continua a sostenere che i polmoni sono sgombri e liberi, e che il dolore è dovuto ad uno strappo muscolare e che non è polmonite
Somministrati altri 5 giorni di un altro antibiotico a suo dire più potente, più cortisone, che ha iniziato ad assumere subito. E la dottoressa ha detto che se entro domani non migliora allora le prescrive una lastra.

Boh, non capisco, non mi è chiaro questo operato. Mia mamma sono ormai più di due settimane che sta male, ed è andata via via peggiorando nonostante un ciclo intero di antibiotici. Come fa la dottoressa a sostenere che non si tratti di polmonite? Mah...

[nevearoma]

Tra l'altro quello che sta avvenendo in Cina lo abbiamo visto su scala molto più locale ovunque sia stata abbandonata la gestione sulla base di strategie "0Covid", basta vedere cosa accaduto un anno fa in Australia (ospedali al collasso e infermieri positivi richiamati in servizio)... ora io nutro il massimo disprezzo per la classe politica cinese, ma la pretesa di abbandonare la "0Covid" gradualmente è totalmente priva di senso... la 0Covid o la implementi parossisticamente (fino a una condizione di lockdown duro e semi-permanente) o la abbandoni... il punto invece è non abbandonare il sequenziamento e il monitoraggio della morbilità dovuta alle infezioni... la Cina fa più sequenziamenti (anche in numeri relativi) della maggior parte dei paesi occidentali, il problema sta semmai nel monitoraggio post revoca delle restrizioni, ma d'altronde dopo quasi 3 anni di Covid0 diventa complicato fare previsioni sulla patogenicità dei fenotipi su una popolazione poco immunizzata come quella cinese e oltretutto inizialmente quasi solo per via vaccinale e con vaccini molto diversi dai nostri...

I vaccini cinesi sono del tutto inefficaci nel diminuire la trasmissibilità e meno efficaci dei vaccini occidentali (a mRNA) nel ridurre l'evenienza di malattia grave e/o critica, ma a ciclo completato hanno comunque una efficacia discreta, il punto è che in Cina il tasso di immunizzazione è massimo nelle persone in età lavorativa, fino a circa 60 anni d'età (>95%), poi crolla e diventa minimo negli ultra-ottantenni (<40%). In Cina gli over 65 sono l'11,3% della popolazione (circa 156.000.000) e per almeno la metà non sono vaccinati, se anche il vaccino cinese riducesse il rischio morte del 95% (come quelli occidentali), tutti i cinesi anziani fossero stati vaccinati e, di qui a marzo, si infettasse il 60% della popolazione cinese, in Cina potrebbero avvicinarsi ai 400.000 morti (e avere alcuni milioni di ricoveri) in 4 mesi. Non hanno un sistema sanitario comparabile a quello dei paesi occidentali, né in termini di organizzazione ospedaliera né in termini di posti letto. Alla fine si avrebbe probabilmente una mortalità più elevata, a parità di diffusione e incidenza delle forme gravi, di quella che abbiamo visto da noi in Occidente e magari vicina a quella di paesi come il Messico o il Brasile. Questo Xi e il suo entourage lo sanno benissimo e penso che l'abbiano calcolato nei "rischi" di questa fase di brusca "transizione".

400mila? Le stime del CDC cinese indicano anche 2 milioni di morti.
In Cina ci sono circa 300 milioni di over 60. Considerato lo scarso tasso di vaccinazione e l'ancor più scarsa immunità naturale non mi stupirei di una mortalità in eccesso >1 milione.
Il caso di studio più simile è quello di Hong Kong, che comunque aveva un sistema sanitario migliore e un tasso di vaccinazione più alto. A HK si è stimato un totale di circa 12mila morti in eccesso nella sola ondata di marzo-maggio 2022 - in Cina una cifra simile darebbe almeno 2-2.5 milioni di morti, il tutto in un paio di mesi e con picchi giornalieri vicini ai centomila morti.

[galinsog@]

400mila? Le stime del CDC cinese indicano anche 2 milioni di morti.
In Cina ci sono circa 300 milioni di over 60. Considerato lo scarso tasso di vaccinazione e l'ancor più scarsa immunità naturale non mi stupirei di una mortalità in eccesso >1 milione.
Il caso di studio più simile è quello di Hong Kong, che comunque aveva un sistema sanitario migliore e un tasso di vaccinazione più alto. A HK si è stimato un totale di circa 12mila morti in eccesso nella sola ondata di marzo-maggio 2022 - in Cina una cifra simile darebbe almeno 2-2.5 milioni di morti, il tutto in un paio di mesi e con picchi giornalieri vicini ai centomila morti.

Ma leggi quello che viene scritto prima di commentare? O hai difficoltà a comprendere i ragionamenti "paradossali"? Ho scritto che se i cinesi avessero una copertura vaccinale e un tasso di immunità post-infezione paragonabile a quella dei paesi dell'Europa occidentale e se avessero fatto ricorso a vaccini a mRNA che sono sicuramente più efficaci nel prevenire le forme gravi, i ricoveri e i decessi, con le stime che circolano da alcuni giorni sui numeri reali dei contagi, in Cina si rischierebbero comunque 400.000 morti e alcuni milioni di ricoveri ospedalieri, che la Sanità cinese faticherebbe a gestire. Siccome hanno poco meno della metà della popolazione anziana (over 65) non vaccinata, vale a dire circa 70-80 milioni di persone che il vaccino non l'hanno mai visto, la stima di 1 milione di decessi che circolava nei giorni scorsi è ottimistica... credo che si possa tranquillamente arrivare ai 2,5 milioni di morti in 4 mesi previsti dal CDC, considerando anche l'inevitabile scadimento del livello medio delle cure prestate, aspetto che da solo è in grado di far aumentare significativamente la letalità della malattia (vedasi i casi di Bergamo o di Madrid durante la prima ondata del 2020 e i rispettivi eccessi di mortalità).

P.S. gli over 65 in Cina sono l'11,3% della popolazione e hanno un tasso di vaccinazione attorno o poco sotto il 60%, la vaccinazione decresce tra l'altro con l'età in modo molto brusco, ad esempio ha completato il ciclo (coi loro vaccini a virus attenuato) solo il 36/37% degli over-80.