Nuovo Virus Cinese

[Gianni78ba]

Covid scappato da un laboratorio. Accuse alla Cia per aver insabbiato la verita - La Stampa

chiamo a raccolta i notabili del topic

Che ne pensate?
in particolare di questo:
"nel gene che produce la proteina Spike (il trampolino che il virus utilizza per agganciare la cellula da infettare) appare inserita una sequenza di 19 lettere appartenente ad un gene umano e assente invece negli altri genomi dei virus umani, animali, batterici, vegetali, sinora sequenziati. La probabilità dunque che si tratti di un evento casuale è pari a circa una su un trilione. Piuttosto poco. E questa sequenza risulta essenziale perché consente al virus di fondersi con le cellule umane e quindi di farle ammalare."

[jack9]

chiamo a raccolta i notabili del topic

Che ne pensate?
in particolare di questo:
"nel gene che produce la proteina Spike (il trampolino che il virus utilizza per agganciare la cellula da infettare) appare inserita una sequenza di 19 lettere appartenente ad un gene umano e assente invece negli altri genomi dei virus umani, animali, batterici, vegetali, sinora sequenziati. La probabilità dunque che si tratti di un evento casuale è pari a circa una su un trilione. Piuttosto poco. E questa sequenza risulta essenziale perché consente al virus di fondersi con le cellule umane e quindi di farle ammalare."

che non c'è bisogno di prove, è sicuramente scappato dal laboratorio cinese, ripeto, non esistono le coincidenze
non esiste che per puro caso parta, per salto di specie, un'epidemia di una virus già sequenziato in un laboratorio, a 200m da esso. chi crede a questo crede nelle favole.
non sta su nessun pianeta e la probabilità è ben più bassa di quell'1/trilione, ma molto più bassa.
sulla manipolazione non ci metto becco perché non ho le basi per poterlo fare e, francamente, poco mi importa.
manipolato o meno è scappato da lì ed è stato nascosto al mondo per mesi (silenziando con la forza chi ha cercato di farlo venire fuori, impedendo qualsiasi tipo di indagine e via discorrendo), fino a che il danno non è stato fatto. Dolo, colpa, poco mi interessa, questo è quanto successo in maniera indiscutibile.
che poi qualcuno della CIA fosse sul libro paga dei cinesi... è la storia, ridondante, dei servizi segreti di qualsiasi paese.
e comunque la verità non la sapremo mai

[galinsog@]

chiamo a raccolta i notabili del topic

Che ne pensate?
in particolare di questo:
"nel gene che produce la proteina Spike (il trampolino che il virus utilizza per agganciare la cellula da infettare) appare inserita una sequenza di 19 lettere appartenente ad un gene umano e assente invece negli altri genomi dei virus umani, animali, batterici, vegetali, sinora sequenziati. La probabilità dunque che si tratti di un evento casuale è pari a circa una su un trilione. Piuttosto poco. E questa sequenza risulta essenziale perché consente al virus di fondersi con le cellule umane e quindi di farle ammalare."

Non mi annovero tra i notabili e le mie cognizioni di genetica sono veramente arcaiche e di basso livello, però un po' di roba l'ho (ri)letta recentemente alla luce della pandemia da Sars-CoV2 e ti posso dare un parere non informato...
Al di là degli aspetti tecnici relativi alla notizia in sé, non ci trovo niente di strano nel fatto che un coronavirus, se trasmesso accidentalmente all'uomo, possa acquisire dall'ospite occasionale delle sequenze "funzionali" alla trasmissione uomo->uomo), nel senso che è accaduto già due volte nell'ultimo ventennio e almeno altre 6 volte negli ultimi 40.000 anni che dei coronavirus zoonotici diventino virus umani perché accidentalmente acquisiscono sequenze del nostro DNA e le usano per infettare le nostre cellule. Ci sarebbe da stupirsi se un virus, ormai umano, non avesse delle sequenze o dei loci affini ai nostri, che possano consentirgli di essere trasmesso al e dal suo ospite principale? Non credo. E' anche estremamente improbabile trovare esattamente la stessa sequenza di derivazione umana negli altri virus, probabilmente se ne troveranno altre diverse ma comunque affini ad alcune nostre sequenze. Proprio perché gli spillover sono eventi estremamente rari è ancora più improbabile che nella spike di due virus appartenenti a specie diverse si trovino sequenze identiche, quindi negli altri virus quei 19 loci non li troverai mai, o magari li troverai ma non tutti, ce ne saranno altri e dunque non formeranno la stessa identica sequenza contenuta nella "spike" di Sars-CoV2- Queste sequenze avranno comunque un notevole grado di affinità con alcune sequenze della nostra membrana cellulare e faranno comunque il loro lavoro, ossia consentiranno al virus di infettare la cellula umana. In altre parole: per consentire al virus di infettare delle cellule umane queste "spike" dovranno possedere delle affinità molto marcate con le nostre cellule, tali da consentire al virus l'attacco o l'adsorbimento, attraverso la membrana cellulare delle nostre cellule, tuttalpiù l'attacco o l'adsorbimento potranno avvenire in modo diversi o su gruppi di cellule diverse.

Per quel pochissimo che ne capisco sarebbe ancora più stupefacente se la sequenza trovata nella "spike" di Sars-CoV2 fosse del tutto identica a quella di altri virus che circolano nella popolazione umana, posto che alla casualità è difficile porre un argine quando si parla di virus (data la velocità con cui si replicano, accumulano mutazioni e/o acquisiscono alcuni tratti genetici del DNA dell'ospite) il fatto di trovare una sequenza, affine alla nostra specie, ma identica a quella di altri virus, potrebbe essere ugualmente interpretata come ipotetico segnale di "ingegneria" genetica.

Non è un caso se l'ipotesi del virus "fabbricato" sia sostenuta con convinzione da una minoranza risicatissima di virologi e genetisti e al massimo resti sullo sfondo come una possibilità di natura "tecnica", non impossibile da sostenere ma non ancora dimostrata...

Al di là di questo penso che se la "grande" stampa italiana riprende le notizie sul Covid dai tabloid statunitensi siamo messi veramente male... Per dare un'idea questo è il NYP.

New York Post – Breaking News, Top Headlines, Photos & Videos

[Turgot]

Non mi annovero tra i notabili e le mie cognizioni di genetica sono veramente arcaiche e di basso livello, però un po' di roba l'ho (ri)letta recentemente alla luce della pandemia da Sars-CoV2 e ti posso dare un parere non informato...
Al di là degli aspetti tecnici relativi alla notizia in sé, non ci trovo niente di strano nel fatto che un coronavirus, se trasmesso all'uomo, possa acquisire dall'ospite occasionale delle sequenze "funzionali" alla trasmissione uomo->uomo), nel senso che è accaduto già due volte nell'ultimo ventennio e almeno altre 6 volte negli ultimi 40.000 anni che dei coronavirus zoonotici diventino virus umani perché accidentalmente acquisiscono sequenze del nostro DNA e le usano per infettare le nostre cellule. Ci sarebbe da stupirsi se un virus, ormai umano, non avesse delle sequenze o dei loci affini ai nostri, che possano consentirgli di essere trasmesso al e dal suo ospite principale? Non credo. E' anche estremamente improbabile trovare esattamente la stessa sequenza di derivazione umana negli altri virus, probabilmente se ne troveranno altre diverse ma comunque affini ad alcune nostre sequenze. Proprio perché gli spillover sono eventi estremamente rari è ancora più improbabile che nella spike di due virus appartenenti a specie diverse si trovino sequenze identiche, quindi negli altri virus quei 19 loci non li troverai mai, o magari li troverai ma non tutti, ce ne saranno altri e dunque non formeranno la stessa identica sequenza contenuta nella "spike" di Sars-CoV2- Queste sequenze avranno comunque un notevole grado di affinità con alcune sequenze della nostra membrana cellulare e faranno comunque il loro lavoro, ossia consentiranno al virus di infettare la cellula umana. In altre parole: per consentire al virus di infettare delle cellule umane queste "spike" dovranno possedere delle affinità molto marcate con le nostre cellule, tali da consentire al virus l'attacco o l'adsorbimento, attraverso la membrana cellulare delle nostre cellule, tuttalpiù l'attacco o l'adsorbimento potranno avvenire in modo diversi o su gruppi di cellule diverse.

Per quel pochissimo che ne capisco sarebbe ancora più stupefacente se la sequenza trovata nella "spike" di Sars-CoV2 fosse del tutto identica a quella di altri virus che circolano nella popolazione umana, posto che alla casualità è difficile porre un argine quando si parla di virus (data la velocità con cui si replicano, accumulano mutazioni e/o acquisiscono alcuni tratti genetici del DNA dell'ospite) il fatto di trovare una sequenza, affine alla nostra specie, ma identica a quella di altri virus, potrebbe essere ugualmente interpretata come ipotetico segnale di "ingegneria" genetica.

Non è un caso se l'ipotesi del virus "fabbricato" sia sostenuta con convinzione da una minoranza risicatissima di virologi e genetisti e al massimo resti sullo sfondo come una possibilità di natura "tecnica", non impossibile da sostenere ma non ancora dimostrata...

Al di là di questo penso che se la "grande" stampa italiana riprende le notizie sul Covid dai tabloid statunitensi siamo messi veramente male... Per dare un'idea questo è il NYP.

New York Post – Breaking News, Top Headlines, Photos & Videos

Ma non la dimostreranno mai. Resterà il grande IF a cui voler credere oppure no.
Possiamo invece agire, questo sì, su come gestirne di eventuali future perchè certe assurdità viste tra 2020-2022 non si ripetano.

[jack9]

secondo me è parlare del ***** degli angeli.
che i virus vengano sequenziati e si facciano esperimenti su di essi modificandoli è realtà da decenni in tutte le nazioni avanzate del pianeta. Non ci trovo niente di strano e niente di sbagliato onestamente, quel laboratorio, finanziato anche da europei, era nato per quello. il punto della questione non è questo a mio parere. ci sta che si studi un virus, ci sta che per studiarlo si possa pensare di modificarlo.
non ci sta che scappi, o meglio, può anche capitare (non dovrebbe, questi laboratori devono avere degli standard di sicurezza elevatissimi però va beh, l'errore può sempre capitare) ma il comportamento seguente è palesemente marcio da parte della Cina. la colpa non è tanto aver sequenziato ed eventualmente modificato un virus, non è nemmeno il farlo scappare, la colpa è non avvisare chi di dovere per tempo (e c'è del marcio PALESE anche nell'OMS che è sul libro paga dei cinesi, palesissimo anche questo) scatenando un'epidemia mondiale con milioni (ancora non si sa bene quanti, ma sicuro si parla di svariati milioni) di morti e danni economici che ci tiriamo dietro ancora oggi e chissà per quanto tempo.

[galinsog@]

che non c'è bisogno di prove, è sicuramente scappato dal laboratorio cinese, ripeto, non esistono le coincidenze

non esiste che per puro caso parta, per salto di specie, un'epidemia di una virus già sequenziato in un laboratorio, a 200m da esso. chi crede a questo crede nelle favole.

non sta su nessun pianeta e la probabilità è ben più bassa di quell'1/trilione, ma molto più bassa.

sulla manipolazione non ci metto becco perché non ho le basi per poterlo fare e, francamente, poco mi importa.

manipolato o meno è scappato da lì ed è stato nascosto al mondo per mesi (silenziando con la forza chi ha cercato di farlo venire fuori, impedendo qualsiasi tipo di indagine e via discorrendo), fino a che il danno non è stato fatto. Dolo, colpa, poco mi interessa, questo è quanto successo in maniera indiscutibile.

che poi qualcuno della CIA fosse sul libro paga dei cinesi... è la storia, ridondante, dei servizi segreti di qualsiasi paese.

e comunque la verità non la sapremo mai

Perdonami, jack, ma la fuga dal laboratorio, per poterne parlare, la devi dimostrare, ossia devi dimostrare che il giorno x, all'ora x:xx è avvenuta una fuga dal tal laboratorio, si presume cinese, questo che si tratti di virus "assemblato" o di virus naturale, ma raccolto e coltivato nei bioreattori di quel laboratorio. In sostanza è una cosa che nessuno proverà mai e la cui eventualità, se sarà un giorno scoperta, lo sarà quasi sicuramente per caso...

Se invece vuoi dimostrare l'origine artificiale di Sars-CoV2 devi anche dimostrare che quel fenotipo virale (che ora chiamiamo Sars-CoV2) non si possa evolvere naturalmente da virus già presenti in specie serbatoio e sia ottenibile solo attraverso l'applicazione di tecniche di laboratorio note alla comunità scientifica.

Nel caso di Sars-CoV2 sappiamo che:
1. è abbastanza affine ad altri coronavirus umani che in passato hanno prodotto epidemie nella popolazione umana (sicuramente Sars-CoV1 e Mers-CoV e molto probabilmente anche OC43 che è fortemente indiziato di essere stato un virus pandemico).
2. è ancor più affine ad alcuni coronavirus che sono endemici in alcune specie di chirotteri dell'Asia meridionale, da cui si può essere originato per "spillover" passando attraverso un ospite intermedio o anche senza necessità di questo passaggio.

Le coincidenze esistono eccome, se non altro perché il concetto di "causalità" come lo concepiamo normalmente noi esseri umani, è un tantino debole sul piano logico e spesso anche sul piano fattuale, nel senso che le coincidenze, quando parliamo di eventi che hanno una frequenza di accadimento altissima (come le mutazioni accidentali nella replicazione virale) possono avere % di realizzazione estremamente basse ma verificarsi comunque in una sequenza temporale non lunghissima (alcuni decenni? Qualche secolo?) e possono essere ulteriormente accelerate da fattori contingenti di natura socio-economica (leggasi "globalizzazione" e mobilità globale). La Cina ha responsabilità enormi nell'aver gestito l'insorgenza del primo focolaio di Covid19 con opportunismo politico e leggerezza criminale, bastano quelle per squalificarne il regime agli occhi del mondo civile e per evitare di finanziare ancora i loro laboratori.

P.S. il sequenziamento genico di un virus, anche nuovo, è una cosa che si fa veramente in pochissimo tempo, non è che il fatto che i cinesi siano stati i primi a condividerne le sequenze dimostri che lo "coltivavano" o addirittura che l'avevano fabbricato... dimostra solo che ce l'avevano in casa qualche settimana prima degli altri.

[jack9]

Perdonami, jack, ma la fuga dal laboratorio, per poterne parlare, la devi dimostrare, ossia devi dimostrare che il giorno x, all'ora x:xx è avvenuta una fuga dal tal laboratorio, si presume cinese, questo che si tratti di virus "assemblato" o di virus naturale, ma raccolto e coltivato nei bioreattori di quel laboratorio. In sostanza è una cosa che nessuno proverà mai e la cui eventualità, se sarà un giorno scoperta, lo sarà quasi sicuramente per caso...

Se invece vuoi dimostrare l'origine artificiale di Sars-CoV2 devi anche dimostrare che ci sia una chiara origine artificiale, ossia che quel fenotipo virale (che ora chiamiamo Sars-CoV2) non si possa evolvere naturalmente da virus già presenti in specie serbatoio e sia ottenibile solo attraverso l'applicazione di tecniche di laboratorio note alla comunità scientifica.

Nel caso di Sars-CoV2 sappiamo che:
1. è abbastanza affine ad altri coronavirus umani che in passato hanno prodotto epidemie nella popolazione umana (sicuramente Sars-CoV1 e Mers-CoV e molto probabilmente anche OC43 che è fortemente indiziato di essere stato un virus pandemico).
2. è ancor più affine ad alcuni coronavirus che sono endemici in alcune specie di chirotteri dell'Asia meridionale, da cui si può essere originato per "spillover" passando attraverso un ospite intermedio.

Le coincidenze esistono eccome, se non altro perché il concetto di "causalità" come lo concepiamo normalmente noi esseri umani, è un tantino debole sul piano logico e spesso anche sul piano fattuale, nel senso che le coincidenze, quando parliamo di eventi che hanno una frequenza di accadimento altissima (come le mutazioni accidentali nella replicazione virale) possono avere % di realizzazione estremamente basse ma verificarsi comunque in una sequenza temporale non lunghissima (alcuni decenni? Qualche secolo?) e possono essere ulteriormente accelerate da fattori contingenti di natura socio-economica (leggasi "globalizzazione" e mobilità globale). La Cina ha responsabilità enormi nell'aver gestito l'insorgenza del primo focolaio di Covid19 con opportunismo politico e leggerezza criminale, bastano quelle per squalificarne il regime agli occhi del mondo civile e per evitare di finanziare ancora i loro laboratori.

P.S. il sequenziamento genico di un virus, anche nuovo, è una cosa che si fa veramente in pochissimo tempo, non è che il fatto che i cinesi siano stati i primi a condividerne le sequenze dimostri che lo "coltivavano" o addirittura che l'avevano fabbricato... dimostra solo che ce l'avevano in casa qualche settimana prima degli altri.

oddio mi strapperei gli occhi
innanzitutto indietro nel TD ho postato tipo 1000 volte il link di Nature, di uno studio del 2017 che parlava esattamente di quel coronavirus sequenziato esattamente in quel laboratorio. studio pubblicato dai cinesi, non da me o da un americano incazzato.
a te l'onere di andarlo a ripescare, qui dentro l'ho postato un sacco di volte.
quindi dubbi che quel virus fosse presente in quel laboratorio non ce ne sono, è fattuale e comprovato.
in secondo luogo, le coincidenze come questa NON esistono, puoi usare tutte le teorie del pianeta, non esiste che un virus faccia un salto di specie (a quanto pare doppio, tra l'altro) a 200m dal laboratorio dove questo virus è già presente e sequenziato da anni. che poi sia difficile da dimostrare non c'è dubbio, visto anche che non ti fanno entrare se devi indagare.......

finito il discorso, il resto è TUTTA fuffa. e non cambierò mai idea, inutile che continui a dirmi che le coincidenze in natura esistono e balle varie, finché non c'è nero su bianco qualcosa di INEQUIVOCABILE, la teoria della fuga del laboratorio è quella LARGAMENTE più probabile.

[galinsog@]

Ma non la dimostreranno mai. Resterà il grande IF a cui voler credere oppure no.
Possiamo invece agire, questo sì, su come gestirne di eventuali future perchè certe assurdità viste tra 2020-2022 non si ripetano.

Be', se il virus avesse caratteristiche particolari tali da renderlo davvero diverso da qualsiasi altro virus della stessa famiglia allora avresti quantomeno una dimostrazione indiretta. Ad oggi quel poco di provvisorio che sta emergendo dall'evoluzione di Sars-CoV2 è che sembra seguire una traiettoria evolutiva diretta verso l'endemizzazione, traiettoria che probabilmente avrebbe intrapreso anche in assenza di vaccino specifico, ma con un prezzo in vite umane enormemente più alto. Inoltre è imparentato abbastanza strettamente con altri coronavirus animali (in particolare con 2 specie presenti tra i chirotteri) ed è comunque abbastanza affine agli altri 7 coronavirus umani. Non è nemmeno necessario che Sars-CoV2 sia passato dal pipistrello all'uomo col concorso di un ospite intermedio (pangolino, ecc.) può aver fatto diversi tentativi non andati a buon fine e aver compiuto la definitiva mutazione all'interno della popolazione umana, del resto i Coronaviridae dei chirotteri provocano frequentemente zoonosi, contagiando alcune decine di migliaia di persone ogni anno, senza che molte di loro se ne accorgano.

Non è facile universalizzare quanto appreso dal contrasto alla pandemia da Sars-CoV2, è improbabile che la futura pandemia sia dovuta a un altro Coronaviridae, potrebbe essere dovuta a un Influenzavirus A, oppure a qualche virus con caratteristiche totalmente diverse e bisognerebbe anche capire le caratteristiche di questo virus per tempo, ad esempio quanto sia contagioso e quanto sia intrinsecamente letale. Puoi ovviamente simulare più scenari, ma poi i margini temporali per metterli in pratica potrebbero essere troppo ristretti... Una cosa che si è capita dalla pandemia di Covid19 è che le misure non farmacologiche di mitigazione non servono a fermare un virus con le caratteristiche di Sars-CoV2 (molto contagioso e soprattutto già contagioso in fase pre-sintomatica)... anzi è perfino probabile che esercitino un'ulteriore pressione evolutiva selezionando i fenotipi con contagiosità intrinseca più alta, insomma quelle che riescono a diffondersi nonostante distanziamento, mascherine e lockdown... Un'altra cosa che sappiamo è che queste misure hanno una giustificata utilità solo se il loro scopo è quello di ridurre temporaneamente la pressione sui sistemi sanitari o la crisi sanitaria generale e devono essere attuate per un periodo di tempo molto limitato, infine abbiamo imparato che bloccare un virus con queste caratteristiche quando si è diffuso a livello globale (e possono volerci davvero pochi giorni) è come svuotare il mare col secchiello...

[galinsog@]

oddio mi strapperei gli occhi
innanzitutto indietro nel TD ho postato tipo 1000 volte il link di Nature, di uno studio del 2017 che parlava esattamente di quel coronavirus sequenziato esattamente in quel laboratorio. studio pubblicato dai cinesi, non da me o da un americano incazzato.
a te l'onere di andarlo a ripescare, qui dentro l'ho postato un sacco di volte.
quindi dubbi che quel virus fosse presente in quel laboratorio non ce ne sono, è fattuale e comprovato.
in secondo luogo, le coincidenze come questa NON esistono, puoi usare tutte le teorie del pianeta, non esiste che un virus faccia un salto di specie (a quanto pare doppio, tra l'altro) a 200m dal laboratorio dove questo virus è già presente e sequenziato da anni. che poi sia difficile da dimostrare non c'è dubbio, visto anche che non ti fanno entrare se devi indagare.......

finito il discorso, il resto è TUTTA fuffa. e non cambierò mai idea, inutile che continui a dirmi che le coincidenze in natura esistono e balle varie, finché non c'è nero su bianco qualcosa di INEQUIVOCABILE, la teoria della fuga del laboratorio è quella LARGAMENTE più probabile.

Ma ti riferisci a questa storia qua?

Inside the Chinese lab poised to study world's most dangerous pathogens | Nature

Guarda che con Sars-CoV2 quel coronavirus non c'entra proprio niente e con ogni probabilità è lo stesso del servizio di Leonardo (Rai3) del 2015. Ovviamente lo scienziato americano aveva le sue ottime ragioni nel denunciare certe cose fatte dai cinesi con regimi di biosicurezza inadeguati...

Rispetto al mercato cittadino di Wuhan c'è anche da dire che più che un "pivot" di diffusione è stato un amplificatore, la presenza di 2 lignaggi geneticamente distinti di Sars-CoV2 (A e B) porta a ipotizzare che nel mercato il virus si sia diffuso come esito finale di due diversi eventi di diffusione zoonotica, insomma un doppio passagio uomo->animale avvenuto a distanza di alcuni giorni, che non è molto compatibile con l'ipotesi di una fuga accidentale dal laboratorio, ossia con un evento unico...

SARS-CoV-2 emergence very likely resulted from at least two zoonotic events | Zenodo


P.S. il sequenziamento genico effettuato sull'RNA dei primissimi campioni raccolti al mercato di Wuhan sarebbe invece compatibile con una diffusione intenzionale del virus, avvenuta in due o più riprese, ma allora mi spiace jack ma ricadremmo nel complottismo più becero... a che scopo diffondi nella TUA popolazione un patogeno potenzialmente letale che provoca un'epidemia che non si autolimita?

[jack9]

Ma ti riferisci a questa storia qua?

Inside the Chinese lab poised to study world's most dangerous pathogens | Nature

Guarda che con Sars-CoV2 quel coronavirus non c'entra proprio niente e con ogni probabilità è lo stesso del servizio di Leonardo (Rai3) del 2015. Ovviamente lo scienziato americano aveva le sue ottime ragioni nel denunciare certe cose fatte dai cinesi con regimi di biosicurezza inadeguati...

Rispetto al mercato cittadino di Wuhan c'è anche da dire che più che un "pivot" di diffusione è stato un amplificatore, la presenza di 2 lignaggi geneticamente distinti di Sars-CoV2 (A e B) porta a ipotizzare che nel mercato il virus si sia diffuso come esito finale di due diversi eventi di diffusione zoonotica, insomma un doppio passagio uomo->animale avvenuto a distanza di alcuni giorni, che non è molto compatibile con l'ipotesi di una fuga accidentale dal laboratorio, ossia con un evento unico...

SARS-CoV-2 emergence very likely resulted from at least two zoonotic events | Zenodo


P.S. il sequenziamento genico effettuato sull'RNA dei primissimi campioni raccolti al mercato di Wuhan sarebbe invece compatibile con una diffusione intenzionale del virus, avvenuta in due o più riprese, ma allora mi spiace jack ma ricadremmo nel complottismo più becero... a che scopo diffondi nella TUA popolazione un patogeno potenzialmente letale che provoca un'epidemia che non si autolimita?

no, non è quello. se ho tempo lo ricerco, ma ti ripeto, in questo TD c'è a più riprese.

no, non c'è complottismo, si parla di fuga casuale e ovviamente accidentale.