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  1. #141
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Conseguenze socio-economiche Coronavirus - COVID 19

    Citazione Originariamente Scritto da alby83 Visualizza Messaggio
    Considerando il 1990 direi adottato dai TEDESCHI.

    L’altro 50% avrebbe dovuto essere rimborsato dopo l'eventuale riunificazione delle due Germanie. Ma nel 1990 l’allora cancelliere Kohl si oppose alla rinegoziazione dell’accordo che avrebbe procurato un terzo default alla Germania.

    Piu' che reputazione e' un attegiamento da gangster, mi rifuto di pagare altrimenti default !
    Quindi sono gli ultimi che possono farci la morale
    Vedo che ti limiti a citare il sole e ignorare la descrizione "enciclopedica".

    Ma andiamo avanti, un articolo fresco fresco.

    Facciamo chiarezza sui debiti di guerra della Germania | FinanceCuE
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  2. #142
    Uragano
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    Predefinito Re: Conseguenze socio-economiche Coronavirus - CODIV 19

    Citazione Originariamente Scritto da Andreas94 Visualizza Messaggio
    Prendersela con gli imprenditori?

    Ma sei serio o cosa?
    Beh chi è che non mette in regola i lavoratori?
    da voi accade molto meno lo so

  3. #143
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    Predefinito Re: Conseguenze socio-economiche Coronavirus - COVID 19

    La patrimoniale sarebbe il colpo di grazia in questo periodo tremendo. Per avere un senso (e per avere un senso si intende avere un certo ammontare di euro) deve andare a colpire, per forza di cose, la classe media. Quella che magari ha la casa di proprietà e una dei genitori ereditata, quella che magari ha 50.000 euro di sudati risparmi in banca. Insomma non gente ricca, classe media lavoratrice e pagatrice di tasse.
    Un classe già in profonda crisi da 10 anni. Una patrimoniale sarebbe il de profundis, spero vivamente che non ci si pensi nemmeno lontanamente.
    Dicembre 1996: la perfezione
    Febbraio 2012: l'apoteosi
    Febbraio 2018: la sorpresa

  4. #144
    Vento forte L'avatar di ale97
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    Predefinito Re: Conseguenze socio-economiche Coronavirus - CODIV 19

    Citazione Originariamente Scritto da Andreas94 Visualizza Messaggio
    Bisognerebbe ragionare prima di scrivere certe cose...potresti spiegare a tutti cosa intendi con "prendersela con gli imprenditori"?

    Ho risposto a chi faceva la classica affermazione contro i lavoratori in nero, prendendosela con loro, mentre in realtà la stragrande maggioranza di loro è una vittima della società e della grande diffusione del lavoro in nero appunto, almeno in certe zone. Comunque è ot, quindi chiudo

  5. #145
    Vento forte L'avatar di ale97
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    Predefinito Re: Conseguenze socio-economiche Coronavirus - COVID 19

    Citazione Originariamente Scritto da marco85 Visualizza Messaggio
    La patrimoniale sarebbe il colpo di grazia in questo periodo tremendo. Per avere un senso (e per avere un senso si intende avere un certo ammontare di euro) deve andare a colpire, per forza di cose, la classe media. Quella che magari ha la casa e una dei genitori, quella che magari ha 50.000 euro di sudati risparmi in banca. Insomma non gente ricca, classe media lavoratrice e pagatricei di tasse.
    Un classe già in profonda crisi da 10 anni. Una patrimoniale sarebbe il de profundis, spero vivamente che non ci si pensi nemmeno lontanamente.

    Perchè deve andare per forza a colpire la classe media?

  6. #146
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    Predefinito Re: Conseguenze socio-economiche Coronavirus - CODIV 19

    Citazione Originariamente Scritto da BoreaSik Visualizza Messaggio
    Concordo con tutto ciò che hai scritto Il Coronavirus ha dimostrato la fragilità del sistema odierno.Dove tutto si sacrifica sull'altare del mercato.Qualcuno mi ha attaccato dicendo che l'Italia non sarebbe neoliberista. Già..
    Anche io mio reputo un euro-socialista o banalmente Comunista. E mi limito ad osservare che da ora in poi questo modello di stato e di società imploderà.In molti lo avevamo già previsto
    No, "banalmente comunista" vorrei evitare.
    Credo in un'idea diversa dall'attuale stato delle cose.
    Ma è riscontrabile forse nel Portogallo o sulla carta col progetto della Alexandria Ocasio Cortez col "Green New Deal" americano quel che credo. Non comunismo, ma neanche quest'acqua qua.
    Saremo tutti più poveri, anche l'1% ricco del mondo.
    Ma, una patrimoniale all'1% ricco del mondo?
    Credo che per patrimoniale i più qui ignorantissimi intendono qualcosa tipo il prelievo forzoso dai conti bancari dell'1% ricco del mondo.
    Robin Hood.

    Proclamo fin da subito, oltre alla mia caprissima ignoranza, anche la mia ammirazione per il Green New Deal, una riforma strutturale importante, proposta e portata avanti dalla senatrice newyorkese A.O.Cortez e B.Sanders prima che perdesse, il progetto c'è ancora.
    Ma la domanda mi resta, son curioso: oltre al fatto che diverremmo tutti più poveri, poi?

  7. #147
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Conseguenze socio-economiche Coronavirus - COVID 19

    @alby83

    Te lo spiega Massimo Fontana cosa vuol dire perdere tempo a parlare di valute.

    <<
    Una delle più grandi favole sulle quali l'Italia si sta baloccando, e sulla quale andrà malamente a sbattere prima o poi, è che se non avessimo l'euro, potremmo fare più o meno tutto quanto abbiamo bisogno per uscire dalla crisi.
    La declinazione di tale favola è duplice: da un lato e fino all'inizio di questa crisi epidemica, la versione più diffusa era che una volta sganciati dall'euro la moneta può essere svalutata per rilanciare così le esportazioni.
    Questa è la versione per il popolino della storiella e come avevamo visto in precedenza, il suo eventuale effetto per l'economia dipende dal differenziale inflattivo accumulato con i paesi contro cui si svaluta, in questo caso l'area euro, differenziale che però ad oggi è praticamente azzerato, indicando che anche in caso di svalutazione , non ci sarà nessun effetto sulle nostre esportazioni.

    Ma come detto questa è la parte per il popolino.
    La parte più complessa, diventata proprio in questi giorni dominante, è un'altra, ed ha a che vedere con la famosa "trinità impossibile" .
    In sostanza , quando una moneta si lega ad un'altra in un regime di cambi fissi, se si vuole mantenere anche la libertà di movimento dei capitali, non sarà più possibile avere una politica monetaria indipendente.
    Quindi è impossibile avere contemporaneamente :
    - cambi fissi
    - libertà di movimento dei capitali
    - indipendenza monetaria
    Bisogna scegliere rinunciando almeno a uno dei tre punti.
    Entrando nell'euro abbiamo rinunciato alla indipendenza monetaria.
    uscendo la riacquisteremo, ovviamente.
    Ma per quale motivo?
    I tassi d'interesse.
    La favola, come detto più evoluta, è che con l'indipendenza monetaria potremmo fissare i tassi d'interesse che più ci aggradano.
    Il nocciolo dell'indipendenza monetaria è infatti questo: la libertà di fissare il tasso d'interesse.
    L'evoluzione odierna diventa quindi questa: con una nostra moneta potremmo emettere tutto il debito che vogliamo senza il problema dell'aumento dei tassi d'interresse.

    Ma le cose stanno così?
    Ovviamente no.
    Per poter fissare il tasso d'interesse non basta l'indipendenza monetaria.
    Serve anche l'eliminazione della libertà di movimento dei capitali.
    Se così non fosse infatti , nel momento in cui il tasso d'interesse italiano dovesse scendere anche solo leggermente sotto quello dei tassi d'interesse di paesi con eguale rischio, i capitali italiani fuggirebbero dal paese per intercettare il maggiore rendimento dei tassi esteri.
    Ovviamente la fuga di capitali farebbe innalzare il tasso d'interesse italiano riportandolo non a quello voluto dalla banca centrale, ma verso quello estero.

    Fuori dall'euro l'Italia passerebbe dunque da una versione del trilemma priva della sola indipendenza monetaria, ad una versione priva sia del cambio fisso sia della libertà di movimento dei capitali.
    A questo punto uno potrebbe dire: vabbè, chi se ne frega , l'importante è essere liberi di poter fare ciò che si vuole e crescere economicamente.

    Ma così non è.
    Ovviamente.
    Per iniziare si può far notare che l'eliminazione della libertà di movimento dei capitali è comunque negativa per un sistema economico, in quanto obbliga i capitali ad essere investiti in modo sub-ottimale, ovvero impedisce la ricerca dei rendimenti che potrebbero assicurare il massimo guadagno diminuendo quindi il saggio naturale di profitto del paese.
    Non solo.
    Con il blocco dei capitali viene complicata e di molto anche l'attività delle aziende mutlinazionali, e quindi il mercato risultante per le aziende italiane non sarebbe più quello mondiale o europeo, ma di fatto solo quello italiano (se non altro anche perchè fuori dall'euro si è anche fuori dall'unione economica europea), con le conseguenze prevedibili sulle economie di scala, che verrebbero meno, rendendo letteralmente non percorribile la produzione ad esempio dei beni a più alta intensità di capitale .

    Ma c'è un'altro aspetto da considerare.
    Un enorme problema che troviamo descritto in un recente lavoro di kenneth Rogoff, Carmen Reinhart e Ethan Ilzetzki, qui http://www.nber.org/papers/w23134.pdf

    Cosa ci mostrano i tre economisti ?
    Che semplicemente a quarant'anni dalla caduta di Bretton Woods, non solo la percentuale di prodotto mondiale agganciato al dollaro non è scesa, ma anzi è tornata ai livelli pre Bretton Woods.
    Ad oggi infatti, almeno il 70% del pil mondiale è agganciato in qualche modo al dollaro nel tasso di cambio.
    Se ci aggiungiamo l'euro, vediamo che circa l'85% del pil mondiale è agganciato in regime di cambi più o meno fissi a queste due sole monete.
    Ma perchè tutto questo?
    Bretton Woods ha rotto il sistema di cambi fissi del dollaro permettendo alle monete di fluttuare liberamente, ma dopo quarant'anni ci ritrovimo con un sistema di cambi ancora più fisso di quello di prima , e creato liberamente dai vari paesi per giunta.
    Qui qualcosa non va.
    Apparentemente ;-)

    Il punto che permette di risolvere il puzzle è che per poter capire cosa è successo bisogna tornare a quanto visto sopra.
    Come detto, se vuoi fissare il tuo tasso d'interesse devi bloccare anche il movimento di capitali e di fatto limitare anche il tuo commercio internazionale.
    Ma così facendo, nel lungo termine, blocchi enormemente l'espansione delle tue aziende e quindi della tua economia.
    Inoltre, per tenere basso il tuo tasso d'interesse devi praticare una politica monetaria espansiva (stampare moneta), che ha come sottoprodotto l'inflazione.
    E con l'inflazione la svalutazione del tasso di cambio diventa permanente.
    Ma con una moneta inflattiva e stabilmente svalutante, il pagamento dei beni esteri d'importazione, non potrà più essere fatto nella tua moneta.
    E' ovvio: se io sono un arabo che deve vendere il suo petrolio ad un italiano degli anni '70, solo nei sogni dei no-euro mi farò pagare in lire che io so che si svaluteranno del 20% anno su anno.
    Mi farò pagare invece in una moneta più forte e che quindi mantiene il suo valore meglio della liretta italiana.

    Nel paper c'è un bellissimo grafico che illustra il tutto: dal 1971 alla metà degli anni '80, il dollaro, che negli anni '70 è stato discretamente inflattivo, cade bruscamente come valuta di riferimento mondiale.
    Quella che sale quasi subito è ......il marco tedesco.
    Nel 1971 il marco era usato dal 4% del pil mondiale.
    Nel 1981 era schizzato quasi al 30%.
    Un valore perfino superiore a quello odierno dell'intera area euro.

    Allora, il movimento diventa chiaro: i vari paesi mondiali per crescere devono comunque commerciare tra di loro, sia esportando , sia importando, e per farlo cercheranno tutti di farsi pagare in una moneta che mantenga il più possibile inalterato il suo valore, quindi il marco negli anni '70, il dollaro dagli anni '90 in poi.
    Va da sè che se nel mondo tutti usano il dollaro (o meglio, perchè questo è il vero punto discriminante: una valuta poco inflattiva) per i pagamenti, quella valuta diventerà quella di riferimento mondiale e la valuta verso la quale tutti gli stati operanti nel commercio internazionale, dovranno prima o poi legare il loro cambio.
    E questo è altrettanto ovvio: se così non facessero i loro costi aumenterebbero.

    Quindi ?
    Alla fine cosa rimane di tutto questo discorso?
    Semplice: che il trilemma visto all'inizio non è più un trilemma.
    La politica monetaria indipendente tesa alla ricerca di un tuo tasso d'interesse a piacere, a meno di chiuderti in un sistema autarchico inflattivo condannandoti quindi ad una stasi economica permanente, comunque non potrai mai averla.

    E non caso gli economisti Beckworth e Crowe, trovano che negli ultimi anni il tasso d'interesse mondiale è praticamente fissato dalla Fed.
    E come per quanto trovato da Rogoff, se ci aggiungiamo la Bce e gli effetti d'influenza, abbiamo che la Fed e la Bce fissano praticamente da sole il tasso d'interesse (reale) dell'intero pianeta Macro Musings Blog: The Monetary Superpower: As Strong As Ever

    Con buona pace dei sogni dei sovranisti monetari.
    >>
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  8. #148
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    Predefinito Re: Conseguenze socio-economiche Coronavirus - COVID 19

    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    Perchè deve andare per forza a colpire la classe media?
    La domanda vera è perché no, in un Paese in cui metà o oltre del ricchezza detenuta sono beni immobili, il paradigma dell'illiquido.
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  9. #149
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    Predefinito Re: Conseguenze socio-economiche Coronavirus - COVID 19

    Citazione Originariamente Scritto da BoreaSik Visualizza Messaggio
    le offese e gli insulti non rientrano nella libertà di parola
    E chi avrei insultato od offeso ?
    Sono semplicemente stra-incazzato per questo andazzo che va avanti ormai da anni e anni di elargire montagne di soldi a vanvera senza un minimo di merito .
    Sai chi insulto al limite, me stesso. Sono un cretino che per già 24 anni li ha finanziati

    E non centra nulla Garibaldi o dietrologie assurde. Il problema è oggi e la gente che campa facendo nulla e pretendendo diritti è oggi. In tutta Italia da Nord a Sud.

  10. #150
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    Predefinito Re: Conseguenze socio-economiche Coronavirus - CODIV 19

    Citazione Originariamente Scritto da Stefano De C. Visualizza Messaggio
    Beh chi è che non mette in regola i lavoratori?
    da voi accade molto meno lo so
    Allora prego specificare perchè fare certe affermazioni è peggio di un insulto, ti potrei portare infiniti esempi di imprenditori veneti che sputano sangue pur di pagar le tasse ad uno pseudo-stato, mettendo i propri dipendenti al primo posto di tutto, e ti potrei anche portare svariati esempi di come molti imprenditori veneti si sono reinventati durante questa emergenza, tra cui uno che ha regalato sì proprio regalato più di 2 milioni di mascherine a tutti i veneti, distribuite gratuitamente casa per casa dalla Regione e dal Comune.
    E dovremo prendercela con gli imprenditori?

    Assurde certe affermazioni. Ma seriamente.

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