sovrappopolazione, clima, risorse

[ldanieli]

Ottimo: spieghi anche come pensa di sostenere tutti quelli che campano oggi...

secondo me sono i sostenitori del BAU che dovrebbero spiegarci a come fare a sostenerlo, senza sfasciare tutto come stiamo facendo.

Per quanto mi riguarda, io di mestiere faccio il meteorologo, (se volete sono l'esempio dell'incompetente con la sindrome di Dunnig-Kruger che si impiccia di cose che non sa), ma so che molti economisti (dunque competenti) stanno da tempo studiando le soluzioni.
Oltre al libro citato sopra, della Pettifor, ho letto anche Tim Jackson (Prosperità senza crescita) e conosco un po' (andai a Como a sentirla dal vivo anni fa a presentare il suo libro) il lavoro e le idee di Kate Raworth, famosa per l'economia della ciambella.

Le idee ci sono. Si tratta di abituarsi all'inevitabile cambio di paradigma. Col BAU si va tutti a schiantarsi contro un muro a 200 all'ora, per certo.
Magari schiacciando il freno un po' prima dello schianto sai mai che l'urto farà un po' meno male.

[FunMBnel]

Vedi il mio problema non è mica il cambio di paradigma.
Anzi... Io "filosoficamente" lo sostengo senza problemi.
Ma...
Visto che parli di schianto, io insisto: voglio capire come cambiare tutto senza far schiantare centinaia di milioni di persone oggi.
Perché dire "smettiamo di sfruttare, di consumare ecc. ecc." è facilissimo.
Gestire quelli che ci campano e che domani avrebbero grossi problemi è un altro.
E non sono menate da negazionisti o difensori dello status quo: cosa succede con un piccolo, a impatto decisamente limitato sul problema climatico globale, calo lo stiamo vedendo da 9 mesi. E lo vedremo ancora meglio nei prossimi anni.
Ribadisco: se qualcuno mi dà una soluzione a impatto limitato firmo.
Perché a oggi l'unica soluzione concreta che ho sentito proporre in alternativa allo schianto a 200 all'ora domani è un'eutanasia di massa oggi, ma stranamente scarseggiano i volontari...

[Lou_Vall]

Vedi il mio problema non è mica il cambio di paradigma.
Anzi... Io "filosoficamente" lo sostengo senza problemi.
Ma...
Visto che parli di schianto, io insisto: voglio capire come cambiare tutto senza far schiantare centinaia di milioni di persone oggi.
Perché dire "smettiamo di sfruttare, di consumare ecc. ecc." è facilissimo.
Gestire quelli che ci campano e che domani avrebbero grossi problemi è un altro.
E non sono menate da negazionisti o difensori dello status quo: cosa succede con un piccolo, a impatto decisamente limitato sul problema climatico globale, calo lo stiamo vedendo da 9 mesi. E lo vedremo ancora meglio nei prossimi anni.
Ribadisco: se qualcuno mi dà una soluzione a impatto limitato firmo.
Perché a oggi l'unica soluzione concreta che ho sentito proporre in alternativa allo schianto a 200 all'ora domani è un'eutanasia di massa oggi, ma stranamente scarseggiano i volontari...

Posso incorniciare questa parte in grassetto?
E' quello che sostengo da sempre, e su cui ho discusso molto con amici e conoscenti.

Il "consumare meno", per preservare ambiente e risorse, è una cosa bellissima a parole.
Ma mi sfugge il lato pratico.
Se consumiamo 6 al posto di 10, di che cosa stracacchio campano quelle migliaia (milioni?) di persone che producevano quel 4 non consumato/venduto?
Sussidi? Redditi di cittadinanza?
Non sono nè contrario nè favorevole a priori, vorrei solo capire come si fa ad "invertire la rotta" muovendosi verso una società che consuma meno. Si sta già vedendo in questo 2020 cosa vuol dire "consumare meno" per alcune categorie (ristorazione, spettacoli, arte e cultura, concerti, solo per fare un esempio): alcuni di coloro che lavorano in quegli ambiti sono finiti con le pezze al e stanno campando grazie ai sussidi. Parliamo di migliaia di persone e migliaia di famiglie che, tra l'altro, ironia della sorte, saranno a loro volta costretti a "consumare di meno" anche loro.
A meno che, ovviamente, non ci sia una soluzione semplice. Ad esempio, si consuma 6 al posto di 10, e quel 4 mancante viene rimpiazzato da sussidi poichè lo Stato, non so bene come, è riuscito a risparmiare e dunque può provvedere di tasca propria (mi risulta leggerissimamente impossibile in un caso di calo di consumi e conseguente calo di fatturato, calo totale di prelievo fiscale e calo di entrate nelle casse erariali, ma.. ).
Si parla spesso di "ripianificazione economica", vorrei proprio capire come. Ho letto alcuni libri in merito, ma continua a sfuggirmi il lato pratico e continua a sfuggirmi il come.
A meno che, come già detto, non intervenga un virus più cattivo di questo, e faccia una strage della popolazione umana, beninteso.

[ldanieli]

Vedi il mio problema non è mica il cambio di paradigma.
Anzi... Io "filosoficamente" lo sostengo senza problemi.

Bene.
Per il resto posso essere d'accordo con te che a volte sembra una scelta tra "di che morte morire".
Ma li hai letti i libri e gli autori che ho citato? perchè, mi ripeto, non sono io quello che deve dare le risposte (faccio un altro mestiere).
C'è un mondo di studiosi là fuori (fino a poco tempo un mondo di reietti, oggi finalmente escono alla scoperto senza paura di essere lapidati a vista) dove alle tue risposte stanno pensando da un bel po', mentre tutti gli altri pensavano al mantenimento della Crescita Eterna, in violazione di tutte le leggi fisiche.
Magari si può iniziare ad ascoltarli, a leggerli.

[ldanieli]

Il "consumare meno", per preservare ambiente e risorse, è una cosa bellissima a parole.

Lo deve diventare anche dal lato delle azioni. E' la realtà fisica a imporcelo, non ci sono alternative. O meglio l'alternativa c'è, collasso, caos, guerre.
L'esempio della "decrescita" di questi tempi imposta da virus non ha molto senso. Il virus ha colpito a macchia di leopardo: alcuni settori (ristorazione) molto più di altri. Altri (medicale) addirittura che sono cresciuti.

Virus a parte, il mondo produceva una quantità spropositata e di gran lunga sovrabbondante di merci di ogni tipo (cibo compreso) per soddisfare desideri in larga parte indotti. E, by the way, la gente non è che fosse poi neppure così felice. Inoltre il sistema produceva diseguaglianze crescenti e sempre più inaccettabili, le cui conseguenze stavamo anche cominciando a osservare sul piano sociopolitico e geopolitico.
Sarà pure filosofia, come dice il tipo sopra, ma sarà il caso allora diventare tutti un po' filosofi. Si potrà produrre solo quello che serve davvero, restando entro i limiti della sostenibilità, e facendo in modo che quanto si produce sia distribuito in modo decentemente equo.
Il tema delle diseguaglianze (pericoloso e proibito perchè politico) entra giocoforza in questo discorso, lo faccio notare perchè è inevitabile, ma la finisco qui.

[Lou_Vall]

Lo deve diventare anche dal lato delle azioni. E' la realtà fisica a imporcelo, non ci sono alternative. O meglio l'alternativa c'è, collasso, caos, guerre.
L'esempio della "decrescita" di questi tempi imposta da virus non ha molto senso. Il virus ha colpito a macchia di leopardo: alcuni settori (ristorazione) molto più di altri. Altri (medicale) addirittura che sono cresciuti.

Virus a parte, il mondo produceva una quantità spropositata e di gran lunga sovrabbondante di merci di ogni tipo (cibo compreso) per soddisfare desideri in larga parte indotti. E, by the way, la gente non è che fosse poi neppure così felice. Inoltre il sistema produceva diseguaglianze crescenti e sempre più inaccettabili, le cui conseguenze stavamo anche cominciando a osservare sul piano sociopolitico e geopolitico.
Sarà pure filosofia, come dice il tipo sopra, ma sarà il caso allora diventare tutti un po' filosofi. Si potrà produrre solo quello che serve davvero, restando entro i limiti della sostenibilità, e facendo in modo che quanto si produce sia distribuito in modo decentemente equo.
Il tema delle diseguaglianze (pericoloso e proibito perchè politico) entra giocoforza in questo discorso, lo faccio notare perchè è inevitabile, ma la finisco qui.

Capisco perfettamente, e sarei anche d'accordo, ma è solo teoria
Mi spiego meglio.
Ora siamo "settati" su una produzione sovrabbondante e produciamo un sacco di roba che possiamo definire "inutile" (anche se, come ben sappiamo, se il mercato è disposto a comprare un certo bene, tale bene inutile non è, perchè altrimenti non avrebbe mercato ), produciamo un sacco di cibo che viene buttato, un sacco di gingilli che durano pochissimo, tutto quello che volete.
Ma, di fatto, se io compro il gingillo inutile, pago il venditore, il grossista, il trasportatore, il magazziniere, il produttore, l'ideatore, l'amministrazione e tutto il suo indotto. Se non lo compro, tutta questa catena di soggetti va a farsi benedire o, per meglio dire, deve "reinventarsi" a studiare un altro prodotto che possa essere venduto, altrimenti non campano.
Se tutti andassero a piedi, cosa accadrà all'industria dell'automobile, dalla A alla Z, e a tutte le aziende che gravitano intorno? Se tutti, altro esempio, smettessero di mangiare carne, che ne è dei milioni di allevatori e loro famiglie? Presumo che debbano "reinventarsi" per stare al mondo, "riconvertirsi", ad esempio, in coltivatori di fagioli. Sono dinamiche enormi, mastodontiche, che richiedono decenni e decenni di lentissimi cambiamenti strutturali, non è una cosa che può avvenire dall'oggi al domani. Guardiamo solo l'esempio dei motori diesel: quanto ci stanno mettendo per farli sparire? Decenni. Ma le macchine diesel ci sono ancora, circolano tutt'ora, e lo faranno ancora per un tempo molto lungo. Questo perchè l'indotto del gasolio deve aver tutto il tempo di convertirsi in qualcos'altro, non può sparire, pena un disastro sociale. Ecco, il cambiamento in un'economia sostenibile deve avvenire così, lentamente, molto lentamente, un processo lunghissimo che potrebbe durare anche più di un secolo, a mio avviso.
Per questo dico che l'urgenza del cambiamento è pura filosofia e non è applicabile adesso e subito: è semmai una direzione che tutti i governi del pianeta devono intraprendere come obiettivi di lunghissimo termine, e i mezzi sono limitati, alla fine: ecoincentivi, sostanzialmente, poco altro. Ma io credo che bene o male si stia già andando verso quella direzione, già da due decenni almeno, ma i cambiamenti non sono ancora visibili, occorre molto molto tempo.

[FunMBnel]

Bene.
Per il resto posso essere d'accordo con te che a volte sembra una scelta tra "di che morte morire".
Ma li hai letti i libri e gli autori che ho citato? perchè, mi ripeto, non sono io quello che deve dare le risposte (faccio un altro mestiere).
C'è un mondo di studiosi là fuori (fino a poco tempo un mondo di reietti, oggi finalmente escono alla scoperto senza paura di essere lapidati a vista) dove alle tue risposte stanno pensando da un bel po', mentre tutti gli altri pensavano al mantenimento della Crescita Eterna, in violazione di tutte le leggi fisiche.
Magari si può iniziare ad ascoltarli, a leggerli.

Ribadisco che la crescita, anche fosse eterna, del PIL non è una crescita del consumo di risorse.

[FunMBnel]

Lo deve diventare anche dal lato delle azioni. E' la realtà fisica a imporcelo, non ci sono alternative. O meglio l'alternativa c'è, collasso, caos, guerre.
L'esempio della "decrescita" di questi tempi imposta da virus non ha molto senso. Il virus ha colpito a macchia di leopardo: alcuni settori (ristorazione) molto più di altri. Altri (medicale) addirittura che sono cresciuti.

Virus a parte, il mondo produceva una quantità spropositata e di gran lunga sovrabbondante di merci di ogni tipo (cibo compreso) per soddisfare desideri in larga parte indotti. E, by the way, la gente non è che fosse poi neppure così felice. Inoltre il sistema produceva diseguaglianze crescenti e sempre più inaccettabili, le cui conseguenze stavamo anche cominciando a osservare sul piano sociopolitico e geopolitico.
Sarà pure filosofia, come dice il tipo sopra, ma sarà il caso allora diventare tutti un po' filosofi. Si potrà produrre solo quello che serve davvero, restando entro i limiti della sostenibilità, e facendo in modo che quanto si produce sia distribuito in modo decentemente equo.
Il tema delle diseguaglianze (pericoloso e proibito perchè politico) entra giocoforza in questo discorso, lo faccio notare perchè è inevitabile, ma la finisco qui.

Ecco... Hai ragione: la decrescita da virus non ha colpito tutti.
Immagina un po' quel che succederebbe se colpisse tutti i settori.
Quindi o si pianifica a lunghissimo termine (e la questione climatica è andata) o se lo fai a breve hai esattamente guerre, carestie & c.

Senza contare la questione etica: chi si arroga (e perché) il diritto di negare la crescita (qui sì anche di consumo di risorse) a chi ambisce a condizioni di vita più dignitose?
Perché per la nostra parte di mondo parlare è molto comodo: anche tornassimo indietro di 30 anni non sarebbe un dramma.
Per la parte recentemente uscita dalla povertà o in procinto di farlo un po' meno.

[wtrentino]

Capisco perfettamente, e sarei anche d'accordo, ma è solo teoria
Mi spiego meglio.
Ora siamo "settati" su una produzione sovrabbondante e produciamo un sacco di roba che possiamo definire "inutile" (anche se, come ben sappiamo, se il mercato è disposto a comprare un certo bene, tale bene inutile non è, perchè altrimenti non avrebbe mercato ), produciamo un sacco di cibo che viene buttato, un sacco di gingilli che durano pochissimo, tutto quello che volete.
Ma, di fatto, se io compro il gingillo inutile, pago il venditore, il grossista, il trasportatore, il magazziniere, il produttore, l'ideatore, l'amministrazione e tutto il suo indotto. Se non lo compro, tutta questa catena di soggetti va a farsi benedire o, per meglio dire, deve "reinventarsi" a studiare un altro prodotto che possa essere venduto, altrimenti non campano.
Se tutti andassero a piedi, cosa accadrà all'industria dell'automobile, dalla A alla Z, e a tutte le aziende che gravitano intorno? Se tutti, altro esempio, smettessero di mangiare carne, che ne è dei milioni di allevatori e loro famiglie? Presumo che debbano "reinventarsi" per stare al mondo, "riconvertirsi", ad esempio, in coltivatori di fagioli. Sono dinamiche enormi, mastodontiche, che richiedono decenni e decenni di lentissimi cambiamenti strutturali, non è una cosa che può avvenire dall'oggi al domani. Guardiamo solo l'esempio dei motori diesel: quanto ci stanno mettendo per farli sparire? Decenni. Ma le macchine diesel ci sono ancora, circolano tutt'ora, e lo faranno ancora per un tempo molto lungo. Questo perchè l'indotto del gasolio deve aver tutto il tempo di convertirsi in qualcos'altro, non può sparire, pena un disastro sociale. Ecco, il cambiamento in un'economia sostenibile deve avvenire così, lentamente, molto lentamente, un processo lunghissimo che potrebbe durare anche più di un secolo, a mio avviso.
Per questo dico che l'urgenza del cambiamento è pura filosofia e non è applicabile adesso e subito: è semmai una direzione che tutti i governi del pianeta devono intraprendere come obiettivi di lunghissimo termine, e i mezzi sono limitati, alla fine: ecoincentivi, sostanzialmente, poco altro. Ma io credo che bene o male si stia già andando verso quella direzione, già da due decenni almeno, ma i cambiamenti non sono ancora visibili, occorre molto molto tempo.

Che poi, scusate, i settori che sarebbero penalizzati, in che cosa vanno a riconvertirsi?

In altri prodotti da vendere, e siamo sempre lì. E non potrebbe essere altrimenti, mica i soldi e il cibo piovono dal cielo...

[verza81]

Posso incorniciare questa parte in grassetto?
E' quello che sostengo da sempre, e su cui ho discusso molto con amici e conoscenti.

Il "consumare meno", per preservare ambiente e risorse, è una cosa bellissima a parole.
Ma mi sfugge il lato pratico.
Se consumiamo 6 al posto di 10, di che cosa stracacchio campano quelle migliaia (milioni?) di persone che producevano quel 4 non consumato/venduto?
Sussidi? Redditi di cittadinanza?
Non sono nè contrario nè favorevole a priori, vorrei solo capire come si fa ad "invertire la rotta" muovendosi verso una società che consuma meno. Si sta già vedendo in questo 2020 cosa vuol dire "consumare meno" per alcune categorie (ristorazione, spettacoli, arte e cultura, concerti, solo per fare un esempio): alcuni di coloro che lavorano in quegli ambiti sono finiti con le pezze al e stanno campando grazie ai sussidi. Parliamo di migliaia di persone e migliaia di famiglie che, tra l'altro, ironia della sorte, saranno a loro volta costretti a "consumare di meno" anche loro.
A meno che, ovviamente, non ci sia una soluzione semplice. Ad esempio, si consuma 6 al posto di 10, e quel 4 mancante viene rimpiazzato da sussidi poichè lo Stato, non so bene come, è riuscito a risparmiare e dunque può provvedere di tasca propria (mi risulta leggerissimamente impossibile in un caso di calo di consumi e conseguente calo di fatturato, calo totale di prelievo fiscale e calo di entrate nelle casse erariali, ma.. ).
Si parla spesso di "ripianificazione economica", vorrei proprio capire come. Ho letto alcuni libri in merito, ma continua a sfuggirmi il lato pratico e continua a sfuggirmi il come.
A meno che, come già detto, non intervenga un virus più cattivo di questo, e faccia una strage della popolazione umana, beninteso.

Sono ignorante in materia, ma sul campo vedo tanti di quegli sprechi ed inefficienze...
Risolvendone solo la metà, avresti di sicuro fatto un bel passo in avanti.

Esempio del cavolo, ma neanche tanto : spedivamo i nostri essiccatori più piccoli su bancale, cartone esterno, "millebolle" a protezione e reggia interna.
Ora basta millebolle (risparmio di costi, energia elettrica, plastica, tempo di assemblaggio) ed invece della reggia mettiamo 2 viti che fissano la macchina sul bancale (stessi vantaggi).
Rivedere il packaging di un po' tutte le cose potrebbe essere un ottimo punto di partenza

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