sovrappopolazione, clima, risorse

[verza81]

Che poi, scusate, i settori che sarebbero penalizzati, in che cosa vanno a riconvertirsi?

In altri prodotti da vendere, e siamo sempre lì. E non potrebbe essere altrimenti, mica i soldi e il cibo piovono dal cielo...

Ci si può riconvertire anche in servizi ad esempio..

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[wtrentino]

Ci si può riconvertire anche in servizi ad esempio..

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Sì ma se non c’è il consumo di beni alla base, e tutto l’indotto che c’è dietro, non ci si può inventare servizi di sana pianta, a mio parere... ogni cosa ha una sua ricaduta, non si può fare ragionamenti a compartimenti stagni..
La sostenibilità secondo me si gioca tutta sulla reimmissione delle risorse nell’ambiente: ciò che ci prendiamo, si restituisce.


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[snowaholic]

Posso incorniciare questa parte in grassetto?
E' quello che sostengo da sempre, e su cui ho discusso molto con amici e conoscenti.

Il "consumare meno", per preservare ambiente e risorse, è una cosa bellissima a parole.
Ma mi sfugge il lato pratico.
Se consumiamo 6 al posto di 10, di che cosa stracacchio campano quelle migliaia (milioni?) di persone che producevano quel 4 non consumato/venduto?
Sussidi? Redditi di cittadinanza?
Non sono nè contrario nè favorevole a priori, vorrei solo capire come si fa ad "invertire la rotta" muovendosi verso una società che consuma meno. Si sta già vedendo in questo 2020 cosa vuol dire "consumare meno" per alcune categorie (ristorazione, spettacoli, arte e cultura, concerti, solo per fare un esempio): alcuni di coloro che lavorano in quegli ambiti sono finiti con le pezze al e stanno campando grazie ai sussidi. Parliamo di migliaia di persone e migliaia di famiglie che, tra l'altro, ironia della sorte, saranno a loro volta costretti a "consumare di meno" anche loro.
A meno che, ovviamente, non ci sia una soluzione semplice. Ad esempio, si consuma 6 al posto di 10, e quel 4 mancante viene rimpiazzato da sussidi poichè lo Stato, non so bene come, è riuscito a risparmiare e dunque può provvedere di tasca propria (mi risulta leggerissimamente impossibile in un caso di calo di consumi e conseguente calo di fatturato, calo totale di prelievo fiscale e calo di entrate nelle casse erariali, ma.. ).
Si parla spesso di "ripianificazione economica", vorrei proprio capire come. Ho letto alcuni libri in merito, ma continua a sfuggirmi il lato pratico e continua a sfuggirmi il come.
A meno che, come già detto, non intervenga un virus più cattivo di questo, e faccia una strage della popolazione umana, beninteso.

Su questo puoi trovare essenzialmente due tipi di risposte.

Quella decrescitista (che in parte ritrovi anche nel pensiero di Keynes) che dice se togliamo i consumi superflui si può anche ridurre il reddito, lavorando meno in modo da mantenere i livelli occupazionali. Lavorare meno, lavorare tutti, più tempo libero e meno consumi.

L'altra risposta è produrre e consumare meglio, meno quantità e più qualità, meno consumi ad alto impatto ambientale e più consumi ecologici, prodotti progettati per essere duraturi, riparabili e riciclabili anziché usa e getta, eliminazione degli sprechi in tutte le fasi del processo produttivo e di commercializzazione, investimenti massicci nella riconversione ecologica di tutte le attività economiche. La mole di investimenti necessaria per la transizione dell'economia sarebbe più che sufficiente a sostenere l'economia anche in un contesto di calo dei consumi (posto che minore volume di consumi materiali comunque non significa automaticamente minore valore aggiunto di quei consumi, ovvero minor PIL).

Non sono due concetti mutuamente esclusivi, anche se spesso diventano oggetto di guerre di religione.

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[snowaholic]

Sì ma se non c’è il consumo di beni alla base, e tutto l’indotto che c’è dietro, non ci si può inventare servizi di sana pianta, a mio parere... ogni cosa ha una sua ricaduta, non si può fare ragionamenti a compartimenti stagni..
La sostenibilità secondo me si gioca tutta sulla reimmissione delle risorse nell’ambiente: ciò che ci prendiamo, si restituisce.


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Questo è un errore comune, pensare che in fondo l'attività economica vera è la produzione di beni e i servizi sono una aggiunta.
Non è così, i due settori sono ovviamente connessi perchè tutte le attività di servizi avranno un loro consumo di beni o quantomeno chi ottiene il proprio reddito dai servizi poi lo spenderà anche per acquistare beni, ma vale lo stesso anche per la produzione di beni che ha bisogno dei servizi e chi produce beni acquisterà anche servizi.

La composizione dell'economia dipende dalle scelte di consumo, se ad esempio anziché comprare un SUV prendo una macchina più piccola e con quello che risparmio faccio l'abbonamento al teatro sposto la composizione dell'economia verso i servizi. Il PIL è fatto di ciò che le persone scelgono di acquistare e con questa scelta gli attribuiscono un valore, se cambi i consumi cambi anche il peso dei settori dentro il PIL.

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[wtrentino]

Questo è un errore comune, pensare che in fondo l'attività economica vera è la produzione di beni e i servizi sono una aggiunta.
Non è così, i due settori sono ovviamente connessi perchè tutte le attività di servizi avranno un loro consumo di beni o quantomeno chi ottiene il proprio reddito dai servizi poi lo spenderà anche per acquistare beni, ma vale lo stesso anche per la produzione di beni che ha bisogno dei servizi e chi produce beni acquisterà anche servizi.

La composizione dell'economia dipende dalle scelte di consumo, se ad esempio anziché comprare un SUV prendo una macchina più piccola e con quello che risparmio faccio l'abbonamento al teatro sposto la composizione dell'economia verso i servizi. Il PIL è fatto di ciò che le persone scelgono di acquistare e con questa scelta gli attribuiscono un valore, se cambi i consumi cambi anche il peso dei settori dentro il PIL.

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Infatti non ho detto che i servizi sono un accessorio: ho solo detto che senza il bene non si può sostenere un numero illimitato di servizi, così come vale anche il contrario, certo... tutto ha il suo ruolo, alla fine.

[ldanieli]

Ribadisco che la crescita, anche fosse eterna, del PIL non è una crescita del consumo di risorse.

finora è sempre stato così, mica è colpa mia
(vedi anche l'articolo di Nature (NATURE!) che ho citato sopra.

[ldanieli]

Senza contare la questione etica: chi si arroga (e perché) il diritto di negare la crescita (qui sì anche di consumo di risorse) a chi ambisce a condizioni di vita più dignitose?Perché per la nostra parte di mondo parlare è molto comodo: anche tornassimo indietro di 30 anni non sarebbe un dramma.

hai centrato il punto. Alcune nazioni è giusto che crescano ancora (non l'ho mai negato), altre (e in particolare alcuni settori della società iper-opulenta del mondo nostro) possono, anzi direi dovrebbero, decrescere un po' senza alcun dramma, magari distribuendo un po' meglio (non ci vuole molto ...) le ricchezze. Qui il tema vira pericolosamente in politica, ma, visto che tu tiri fuori l'etica, non mi sembra scandaloso ricordare che ci sono patrimoni personali che ammontano a più del PIL di intere nazioni povere.

In generale a me sembra che l'obiezione più forte che (mi) viene fatta è:

si è sempre fatto così ... come si può pensare di cambiare?

Ecco, non mi pare un grossa obiezione, se permettete.

[Lou_Vall]

Su questo puoi trovare essenzialmente due tipi di risposte.

Quella decrescitista (che in parte ritrovi anche nel pensiero di Keynes) che dice se togliamo i consumi superflui si può anche ridurre il reddito, lavorando meno in modo da mantenere i livelli occupazionali. Lavorare meno, lavorare tutti, più tempo libero e meno consumi.

L'altra risposta è produrre e consumare meglio, meno quantità e più qualità, meno consumi ad alto impatto ambientale e più consumi ecologici, prodotti progettati per essere duraturi, riparabili e riciclabili anziché usa e getta, eliminazione degli sprechi in tutte le fasi del processo produttivo e di commercializzazione, investimenti massicci nella riconversione ecologica di tutte le attività economiche. La mole di investimenti necessaria per la transizione dell'economia sarebbe più che sufficiente a sostenere l'economia anche in un contesto di calo dei consumi (posto che minore volume di consumi materiali comunque non significa automaticamente minore valore aggiunto di quei consumi, ovvero minor PIL).

Non sono due concetti mutuamente esclusivi, anche se spesso diventano oggetto di guerre di religione.

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Sono due concetti fantastici sulla carta, ripeto, mi sfugge la maniera di realizzarli in pratica.
Il "lavorare meno, lavorare tutti" è una cosa che sento da anni, ed è, a mio avviso, una boiata. Io potessi lavorerei di più, perchè il carovita e tutte le spese che sono costretto a sostenere (affitto, automobile, benzina, assicurazione, telefono, ecc.ecc.) mi impongono di lavorare di più: ho bisogno di guadagnare di più, e non per arricchirmi, ma per non stare sempre con l'acqua alla gola.
Posso lavorare di meno se, ad esempio, mi viene ridotto l'affitto, viene ridotto il prezzo della benzina, dei generi alimentari, e via dicendo. Con queste condizioni sono il primo a voler lavorare di meno. Ma attenzione, significa che anche l'assicuratore incasserà 400 al posto di 600, il meccanico 200 al posto di 300, l'agricoltore venderà al consorzio a 0.50€/kg anzichè 0.90€/kg, e cioè tutti guadagneranno di meno e, parallelamente e fondamentale, avranno meno spese, proporzionate a quanto guadagneranno. In questo mi sfugge la partenza proprio. Chi, per primo, deve "sacrificarsi" e iniziare a guadagnare di meno? Perchè ci deve sempre essere un primo. Ah, e in tutto questo non ho menzionato l'imposizione fiscale... vogliamo parlarne? L'Erario è pronto ad abbattere l'IVA fino al 18% e quella al 4 portarla al 2? E' pronto ad abbattere le aliquote Irpef, ad abbassare tutta la tassazione diretta ed indiretta? Ecco, magari partiamo da lì, per esempio, no?

Sul consumare meno e consumare meglio e sui prodotti creati per essere duraturi vale più o meno lo stesso discorso. Consumare meno significa guadagnare di meno. Per poter guadagnare di meno è necessario spendere di meno per mantenersi. Tutto il resto è fuffa.
Se ho uno stipendio da fame non compro la marmellata biologica ecosostenibile che costa 5 euro a vasetto, compro quella industriale che più industriale non si può, che è stata prodotta inquinando tantissimo, con trasporti, stoccaggi, e chi più ne ha più ne metta, e che mi costa 1.50 euro, e continuerò a fare così, perchè altrimenti, a lungo andare, non mi potrò neanche permettere quella da 1.50 euro, e non mi potrò permettere tutto il resto necessario per sopravvivere. Mi impoverirei e non sarei più in grado di far fronte alle mie spese. A meno che (discorso sopra) tutte le mie spese possano diminuire.

Ripeto, continua a sfuggirmi come si farebbe tutto questo nel lato pratico.
Chi per primo deve guadagnare di meno e dare il la?

[Lou_Vall]

Aggiungo un'altra cosa, a cui forse non pensiamo, ossia il comportamento umano.
Da sempre l'uomo desidera avere di più per migliorare la propria condizione. Non si tratta solo di bisogni indotti, ossia l'avere il nuovo modello di Iphone o la nuova macchina a tutti i costi, ma proprio in generale ciascuno di noi vorrebbe, domani, guadagnare più di oggi per poter star meglio. E qui si dirà "vero, ma il benessere non è solo il denaro ma anche il tempo libero e la salute, e bisognerà mettere questo sul piatto della bilancia"... Affermazione su cui sono parzialmente d'accordo, ma, oggi come oggi, non è possibile, per pochi semplici motivi.
Chi oggi ha 20-30-40 anni, grosso modo, sta per affrontare/ha già affrontato o affronterà diversi problemi. Questi sono i punti cardine su cui ruota tutto:
1: il posto fisso di lavoro, che garantisca un'entrata costante mensile. Si tratta di sicurezza economica e sicurezza personale, benessere psico-fisico, ed è imprescindibile.
2: una casa in cui vivere e metter su/mantenere/crescere la propria famiglia. Una casa la si acquista/affitta con i soldi - che si guadagnano - e dunque si rimanda al punto 1.
3: la propria salute e quella della propria famiglia.
4: conseguenza dei punti precedenti: il guadagno. Se guadagno di più, avrò più sicurezza, potrò permettermi una casa migliore, potrò vivere meglio, potrò far fronte alle spese impreviste, potrò vivere più serenamente.

Non si tratta dell'accumulo compulsivo di capitale, o della smania di guadagnare di più per spendere di più in oggetti futili che corrono dietro alle mode, è ben altro: è la prospettiva intrinseca dell'essere umano a voler vivere più sicuro, più tranquillo e nella miglior condizione possibile.
Se oggi guadagno 1.300€ e sono con l'acqua alla gola, il mio obiettivo è, nel futuro, di guadagnare 1.400, 1.500, anche 1.800 se ci riesco. Posso "ambire" a guadagnare sempre 1.300, o addirittura di meno, se e solo se mi verrà garantito che quel denaro mi sarà più che sufficiente a vivere e migliorerà le mie condizioni di vita (attenzione, non deve non peggiorarle, ma migliorarle).
E' questo il punto cardine contro cui si scontra l'idea di decrescita o di riduzione dei consumi: deve essere garantito ad ognuno che, guadagnando di meno e consumando di meno, avrà benefici maggiori. E questo, sinceramente, continuo a non capire come si potrà fare nella pratica.

[wtrentino]

Aggiungo un'altra cosa, a cui forse non pensiamo, ossia il comportamento umano.
Da sempre l'uomo desidera avere di più per migliorare la propria condizione. Non si tratta solo di bisogni indotti, ossia l'avere il nuovo modello di Iphone o la nuova macchina a tutti i costi, ma proprio in generale ciascuno di noi vorrebbe, domani, guadagnare più di oggi per poter star meglio. E qui si dirà "vero, ma il benessere non è solo il denaro ma anche il tempo libero e la salute, e bisognerà mettere questo sul piatto della bilancia"... Affermazione su cui sono parzialmente d'accordo, ma, oggi come oggi, non è possibile, per pochi semplici motivi.
Chi oggi ha 20-30-40 anni, grosso modo, sta per affrontare/ha già affrontato o affronterà diversi problemi. Questi sono i punti cardine su cui ruota tutto:
1: il posto fisso di lavoro, che garantisca un'entrata costante mensile. Si tratta di sicurezza economica e sicurezza personale, benessere psico-fisico, ed è imprescindibile.
2: una casa in cui vivere e metter su/mantenere/crescere la propria famiglia. Una casa la si acquista/affitta con i soldi - che si guadagnano - e dunque si rimanda al punto 1.
3: la propria salute e quella della propria famiglia.
4: conseguenza dei punti precedenti: il guadagno. Se guadagno di più, avrò più sicurezza, potrò permettermi una casa migliore, potrò vivere meglio, potrò far fronte alle spese impreviste, potrò vivere più serenamente.

Non si tratta dell'accumulo compulsivo di capitale, o della smania di guadagnare di più per spendere di più in oggetti futili che corrono dietro alle mode, è ben altro: è la prospettiva intrinseca dell'essere umano a voler vivere più sicuro, più tranquillo e nella miglior condizione possibile.
Se oggi guadagno 1.300€ e sono con l'acqua alla gola, il mio obiettivo è, nel futuro, di guadagnare 1.400, 1.500, anche 1.800 se ci riesco. Posso "ambire" a guadagnare sempre 1.300, o addirittura di meno, se e solo se mi verrà garantito che quel denaro mi sarà più che sufficiente a vivere e migliorerà le mie condizioni di vita (attenzione, non deve non peggiorarle, ma migliorarle).
E' questo il punto cardine contro cui si scontra l'idea di decrescita o di riduzione dei consumi: deve essere garantito ad ognuno che, guadagnando di meno e consumando di meno, avrà benefici maggiori. E questo, sinceramente, continuo a non capire come si potrà fare nella pratica.

Non può essere praticabile: qualsiasi conversione del sistema se si vuole che non crei disordini DEVE per forza portare al miglioramente dell’individuo.

La natura umana vuole che per il soddisfacimento della persona si raggiungano sempre nuovi obiettivi, qualsiasi regressione genera frustrazione e insoddisfazione, proiettandola a livello sociale significa malcontento, disordini, talvolta guerre... e di esempi nella storia ce ne sono...

La decrescita felice in quanto tale è pura utopia, per me.