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  1. #61
    Vento fresco L'avatar di lothar
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    Predefinito Re: Costo materie prime, trasporti e difficoltÃ* economia occidentale

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Ma ci mancherebbe, meglio continuare a inquinare con i combustibili fossili no? Perchè l'alternativa al nucleare ad oggi è solamente quella di fatto. Le altre energie alternative in essere non arrivano a coprire l'intero fabbisogno energetico italiano.
    Si continuerà con gas e un incremento significativo di rinnovabili + accumuli, questo è quanto da piani decennali europei e nazionali. Il nucleare di tecnologia attuale non si farà, non lo vuole nessuno se non a parole. Inutile farne una questione di principio, questo è quanto deciso.
    Pietro

  2. #62
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Costo materie prime, trasporti e difficoltÃ* economia occidentale

    Citazione Originariamente Scritto da lothar Visualizza Messaggio
    Si continuerà con gas e un incremento significativo di rinnovabili + accumuli, questo è quanto da piani decennali europei e nazionali. Il nucleare di tecnologia attuale non si farà, non lo vuole nessuno se non a parole. Inutile farne una questione di principio, questo è quanto deciso.
    concordo, bisognava partire 40 anni fa. ora è tardi, da quanto so ci voglio anni solo per costruirla una centrale e costa non poco. Io, personalmente, sarei contento se si facesse lo stesso anche adesso, ma è chiaro che sia solo una cosa con cui si riempie la bocca qualche politicante o simili, aria al vento.
    Si vis pacem, para bellum.

  3. #63
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    Predefinito Re: Costo materie prime, trasporti e difficoltÃ* economia occidentale

    Citazione Originariamente Scritto da lothar Visualizza Messaggio
    Si continuerà con gas e un incremento significativo di rinnovabili + accumuli, questo è quanto da piani decennali europei e nazionali. Il nucleare di tecnologia attuale non si farà, non lo vuole nessuno se non a parole. Inutile farne una questione di principio, questo è quanto deciso.
    E' curioso quanto dici, perchè tutti gli scenari di decarbonizzazione da qui al 2050 prevedono un aumento della capacità di generazione di energia nucleare che si attesta come minimo ad un fattore 2.6, dunque più che un raddoppio del numero dei reattori nel mondo.

    https://report.ipcc.ch/sr15/pdf/sr15_chapter2.pdf


    https://report.ipcc.ch/sr15/pdf/sr15_chapter4.pdf


    https://report.ipcc.ch/sr15/pdf/sr15_spm_final.pdf



    Non a caso, tra i paesi che hanno già reattori in funzione e ne stanno costruendo di nuovi oppure ne prevedono la costruzione, troviamo Canada, USA, Francia, Finlandia, Svezia... solo per citarne alcuni. Nella mappa trovi la situazione mondiale aggiornata, ed è falso affermare che nessuno voglia questa tecnologia (forse in questi paesi c'è una maggiore cultura scientifica alla base?).
    Ti consiglio di leggere i thread in cui ne abbiamo discusso, perchè non sono mai chiari i limiti delle rinnovabili (intermittenti) in un sistema energetico, qualora si provi a soddisfare con esse il baseload di un intero paese.
    La soluzione, come sempre, va affidata alla scienza e non alle opinioni di inesperti.
    Piccolo spoiler: l'Italia è proprio un esempio di paese, data la ridotta disponibilità di rinnovabili non intermittenti, che ha bisogno dell'uso di questa tecnologia nel mix se l'obiettivo è la decarbonizzazione.
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  4. #64
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Costo materie prime, trasporti e difficoltÃ* economia occidentale

    Citazione Originariamente Scritto da MarcoSarto Visualizza Messaggio
    E' curioso quanto dici, perchè tutti gli scenari di decarbonizzazione da qui al 2050 prevedono un aumento della capacità di generazione di energia nucleare che si attesta come minimo ad un fattore 2.6, dunque più che un raddoppio del numero dei reattori nel mondo.

    https://report.ipcc.ch/sr15/pdf/sr15_chapter2.pdf


    https://report.ipcc.ch/sr15/pdf/sr15_chapter4.pdf


    https://report.ipcc.ch/sr15/pdf/sr15_spm_final.pdf



    Non a caso, tra i paesi che hanno già reattori in funzione e ne stanno costruendo di nuovi oppure ne prevedono la costruzione, troviamo Canada, USA, Francia, Finlandia, Svezia... solo per citarne alcuni. Nella mappa trovi la situazione mondiale aggiornata, ed è falso affermare che nessuno voglia questa tecnologia (forse in questi paesi c'è una maggiore cultura scientifica alla base?).
    Ti consiglio di leggere i thread in cui ne abbiamo discusso, perchè non sono mai chiari i limiti delle rinnovabili (intermittenti) in un sistema energetico, qualora si provi a soddisfare con esse il baseload di un intero paese.
    La soluzione, come sempre, va affidata alla scienza e non alle opinioni di inesperti.
    Piccolo spoiler: l'Italia è proprio un esempio di paese, data la ridotta disponibilità di rinnovabili non intermittenti, che ha bisogno dell'uso di questa tecnologia nel mix se l'obiettivo è la decarbonizzazione.
    sì ma si parlava di Italia, sulla quale ha perfettamente ragione. è fisiologico che chi ha già il nucleare investa per altro nucleare, ha anche i soldi per farlo e ci sta pure che qualche paese voglia investire, se vedi bene però l'Italia è nera
    in Italia è utopia, ogni 10 anni viene fuori l'argomento giusto perché qualcuno se ne riempia la bocca, ma poi passa e va, dritto nel dimenticatoio. e anche a sto giro sarà certamente così.
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  5. #65
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    Predefinito Re: Costo materie prime, trasporti e difficoltÃ* economia occidentale

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    concordo, bisognava partire 40 anni fa. ora è tardi, da quanto so ci voglio anni solo per costruirla una centrale e costa non poco. Io, personalmente, sarei contento se si facesse lo stesso anche adesso, ma è chiaro che sia solo una cosa con cui si riempie la bocca qualche politicante o simili, aria al vento.
    Non è tardi jack, assolutamente.
    Il tempo medio di costruzione di un reattore è di 7.5 anni, valore che scende se prendiamo i reattori costruiti negli ultimi due decenni. Pensa che in Cina stanno costruendo tra i 6 e gli 8 reattori all'anno, e si continuerà così fino almeno al 2030.
    Si tratta senz'altro di tempi più lunghi rispetto ai tempi di costruzione richiesti da una solar farm, un parco eolico oppure una centrale a gas. Stiamo però parlando di rese energetiche completamente diverse (un reattore sviluppa oltre 1 GW di potenza e la mantiene per oltre il 93% del tempo, praticamente senza emissioni). Le evidenze scientifiche dicono infatti che nonostante le tempistiche di costruzione (5/7 anni), è il metodo più rapido per la decarbonizzazione della produzione dell'energia elettrica.
    Allego la quantità di potenza low-carbon che diversi paesi sono riusciti ad installare nel corso di un decennio. Vediamo come al primo posto vi sia la Norvegia nel decennio 1980-1990 (ma sappiamo che pochi paesi possano soddisfare il baseload con l'idroelettrico), mentre le posizioni successive sono occupate tutte da paesi con nucleare civile.
    Possiamo anche notare come la Germania, nonostante gli oltre 600 miliardi di euro investiti, sia messa molto male.
    Germany: Coal tops wind as primary electricity source | News | DW | 13.09.2021


    Il costo base di un reattore è tra i 5 e i 7 miliardi di euro, quindi il problema primario non è il prezzo ma l'assenza, in Italia, di una seria discussione (basata su dati...) sul tema. Dal 2010 al 2020 sono stati investiti 120 miliardi di euro in rinnovabili.

    C'è anche da dire che negli ultimi giorni sono stati fatti diversi sondaggi, che vedono le percentuali di favorevoli ad un deciso rialzo rispetto al 33% di qualche mese fa. Sono molti anche quelli senza opinione, oppure che sentono di non essere informati sul tema.
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    Ultima modifica di MarcoSarto; 18/09/2021 alle 12:41

  6. #66
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    Predefinito Re: Costo materie prime, trasporti e difficoltÃ* economia occidentale

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    sì ma si parlava di Italia, sulla quale ha perfettamente ragione. è fisiologico che chi ha già il nucleare investa per altro nucleare, ha anche i soldi per farlo e ci sta pure che qualche paese voglia investire, se vedi bene però l'Italia è nera
    in Italia è utopia, ogni 10 anni viene fuori l'argomento giusto perché qualcuno se ne riempia la bocca, ma poi passa e va, dritto nel dimenticatoio. e anche a sto giro sarà certamente così.
    Hai colto il senso di quel che ho scritto che tra l'altro non contiene la mia opinione sull'argomento. In Italia e in UE, con rare eccezioni, il nucleare non sarà al centro degli sviluppi, guardatevi gli scenari di piano politici non quelli scientifici.
    P.s. lavoro nel settore proprio a stretto contatto con Terna e so bene cosa servirebbe, per ora quello che marco sarto propone di fare col nucleare, in Italia verrà fatto col gas.
    P.p.s. la scienza studia e propone ma è la politica che decide, ci mancherebbe altro.

  7. #67
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    Predefinito Re: Costo materie prime, trasporti e difficoltÃ* economia occidentale

    Citazione Originariamente Scritto da MarcoSarto Visualizza Messaggio
    Non è tardi jack, assolutamente.
    Il tempo medio di costruzione di un reattore è di 7.5 anni, valore che scende se prendiamo i reattori costruiti negli ultimi due decenni. Pensa che in Cina stanno costruendo tra i 6 e gli 8 reattori all'anno, e si continuerà così fino almeno al 2030.
    Si tratta senz'altro di tempi più lunghi rispetto ai tempi di costruzione richiesti da una solar farm, un parco eolico oppure una centrale a gas. Stiamo però parlando di rese energetiche completamente diverse (un reattore sviluppa oltre 1 GW di potenza e la mantiene per oltre il 93% del tempo, praticamente senza emissioni). Le evidenze scientifiche dicono infatti che nonostante le tempistiche di costruzione (5/7 anni), è il metodo più rapido per la decarbonizzazione della produzione dell'energia elettrica.
    Allego la quantità di potenza low-carbon che diversi paesi sono riusciti ad installare nel corso di un decennio. Vediamo come al primo posto vi sia la Norvegia nel decennio 1980-1990 (ma sappiamo che pochi paesi possano soddisfare il baseload con l'idroelettrico), mentre le posizioni successive sono occupate tutte da paesi con nucleare civile.
    Possiamo anche notare come la Germania, nonostante gli oltre 600 miliardi di euro investiti, sia messa molto male.
    Germany: Coal tops wind as primary electricity source | News | DW | 13.09.2021


    Il costo base di un reattore è tra i 5 e i 7 miliardi di euro, quindi il problema primario non è il prezzo ma l'assenza, in Italia, di una seria discussione (basata su dati...) sul tema. Dal 2010 al 2020 sono stati investiti 120 miliardi di euro in rinnovabili.

    C'è anche da dire che negli ultimi giorni sono stati fatti diversi sondaggi, che vedono le percentuali di favorevoli ad un deciso rialzo rispetto al 33% di qualche mese fa. Sono molti anche quelli senza opinione, oppure che sentono di non essere informati sul tema.
    Sono d'accordo con te, ma ora la politica va altrove, generazione distribuita, comunità energetiche, microgrid e la sfida sarà gestire l'equilibrio di sistema con la polverizzazione della produzione.

  8. #68
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Costo materie prime, trasporti e difficoltÃ* economia occidentale

    Citazione Originariamente Scritto da MarcoSarto Visualizza Messaggio
    Non è tardi jack, assolutamente.
    Il tempo medio di costruzione di un reattore è di 7.5 anni, valore che scende se prendiamo i reattori costruiti negli ultimi due decenni. Pensa che in Cina stanno costruendo tra i 6 e gli 8 reattori all'anno, e si continuerà così fino almeno al 2030.
    Si tratta senz'altro di tempi più lunghi rispetto ai tempi di costruzione richiesti da una solar farm, un parco eolico oppure una centrale a gas. Stiamo però parlando di rese energetiche completamente diverse (un reattore sviluppa oltre 1 GW di potenza e la mantiene per oltre il 93% del tempo, praticamente senza emissioni). Le evidenze scientifiche dicono infatti che nonostante le tempistiche di costruzione (5/7 anni), è il metodo più rapido per la decarbonizzazione della produzione dell'energia elettrica.
    Allego la quantità di potenza low-carbon che diversi paesi sono riusciti ad installare nel corso di un decennio. Vediamo come al primo posto vi sia la Norvegia nel decennio 1980-1990 (ma sappiamo che pochi paesi possano soddisfare il baseload con l'idroelettrico), mentre le posizioni successive sono occupate tutte da paesi con nucleare civile.
    Possiamo anche notare come la Germania, nonostante gli oltre 600 miliardi di euro investiti, sia messa molto male.
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    Il costo base di un reattore è tra i 5 e i 7 miliardi di euro, quindi il problema primario non è il prezzo ma l'assenza, in Italia, di una seria discussione (basata su dati...) sul tema. Dal 2010 al 2020 sono stati investiti 120 miliardi di euro in rinnovabili.

    C'è anche da dire che negli ultimi giorni sono stati fatti diversi sondaggi, che vedono le percentuali di favorevoli ad un deciso rialzo rispetto al 33% di qualche mese fa. Sono molti anche quelli senza opinione, oppure che sentono di non essere informati sul tema.
    rinnovo, con me sfondi un portone aperto io sono sempre stato per il nucleare e sempre lo sarò, è semplicemente stupido pensare il contrario. Quindi il fatto che sia convenente e quant'altro, per me non c'è dubbio.
    però, conoscendo l'Italia, è roba per me impossibile. innanzitutto non ha senso costruirne 1 ma bisognerebbe partire facendone diversi, quindi l'investimento iniziale è alto (anche qui, concordo con te, i soldi si trovano), 2 c'è il problema di dove lo fai, perché in Italia ovunque lo fai scateni la rivolta, 3 ci vuole un programma politico e politici seri, e sappiamo bene che ne siamo carenti, capace che una fazione avvalli la costruzione, sale al potere l'altra e la ferma, per dire.
    sono tutti motivi per cui sinceramente io non penso che si riuscirà mai, se ne è parlato nei giorni scorsi ma è già sparito l'argomento, ad esempio
    Si vis pacem, para bellum.

  9. #69
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    Predefinito Re: Costo materie prime, trasporti e difficoltÃ* economia occidentale

    Citazione Originariamente Scritto da lothar Visualizza Messaggio
    Hai colto il senso di quel che ho scritto che tra l'altro non contiene la mia opinione sull'argomento. In Italia e in UE, con rare eccezioni, il nucleare non sarà al centro degli sviluppi, guardatevi gli scenari di piano politici non quelli scientifici.
    P.s. lavoro nel settore proprio a stretto contatto con Terna e so bene cosa servirebbe, per ora quello che marco sarto propone di fare col nucleare, in Italia verrà fatto col gas.
    P.p.s. la scienza studia e propone ma è la politica che decide, ci mancherebbe altro.
    Citazione Originariamente Scritto da lothar Visualizza Messaggio
    Sono d'accordo con te, ma ora la politica va altrove, generazione distribuita, comunità energetiche, microgrid e la sfida sarà gestire l'equilibrio di sistema con la polverizzazione della produzione.

    Ma su questo sono d'accordo anche io, solo che se così fosse sarà un grosso problema e gli obiettivi europei non verranno raggiunti. La sfida della scienza è far sì che non accada, e che nei paesi più contrari all'utilizzo di tale tecnologia vi sia un cambio di rotta. E questo secondo me, in primo luogo, facendo corretta informazione.
    Non dimentichiamo che diversi paesi europei hanno già in uso oppure stanno pianificando la costruzione di centrali. Ed è molto difficile tornino indietro, visti gli effetti del phase out tedesco

  10. #70
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    Predefinito Re: Costo materie prime, trasporti e difficoltÃ* economia occidentale

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    rinnovo, con me sfondi un portone aperto io sono sempre stato per il nucleare e sempre lo sarò, è semplicemente stupido pensare il contrario. Quindi il fatto che sia convenente e quant'altro, per me non c'è dubbio.
    però, conoscendo l'Italia, è roba per me impossibile. innanzitutto non ha senso costruirne 1 ma bisognerebbe partire facendone diversi, quindi l'investimento iniziale è alto (anche qui, concordo con te, i soldi si trovano), 2 c'è il problema di dove lo fai, perché in Italia ovunque lo fai scateni la rivolta, 3 ci vuole un programma politico e politici seri, e sappiamo bene che ne siamo carenti, capace che una fazione avvalli la costruzione, sale al potere l'altra e la ferma, per dire.
    sono tutti motivi per cui sinceramente io non penso che si riuscirà mai, se ne è parlato nei giorni scorsi ma è già sparito l'argomento, ad esempio
    Sono tutti grossi problemi, credo specialmente l'ultimo, dato che un programma di questo tipo necessita di stabilità politica (e in Italia fa già ridere così).
    Ritengo però visti gli obiettivi dell'UE, considerando i limiti tecnologici che oggi conosciamo, molto probabile un ritorno all'uso di questa tecnologia (si intende sempre nel mix energetico) intorno al 2035.
    Ultima modifica di MarcoSarto; 19/09/2021 alle 10:23

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