Auto elettriche, ibride mild e plug in, parliamone

[kima]

Se consideri il rendimento della produzione di corrente devi considerare quello per produrre l'energia elettrica necessaria a produrre l'idrogeno, alla fine il risultato è soltanto inserire un passaggio in più rispetto all'utilizzo diretto della energia elettrica per la trazione, con le relative dispersioni (che non sono piccole). Quindi è una tecnologia con una efficienza strutturalmente molto inferiore, che produce un costo al Km superiore.
Può avere senso soltanto nei casi in cui è economicamente vantaggioso sostenere un costo maggiore per il carburante in cambio di una maggiore autonomia o minore peso (per gli aerei) ma ad oggi è una tecnologia lontanissima dalla sostenibilità economica.



Ma l'idrogeno non è una fonte di energia, quindi non è mai stata e mai sarà un'alternativa ai combustibili fossili, che sono una fonte primaria.
I limiti della tecnologia erano già evidentissimi 20 anni fa e non ho mai capito perché sia stata esaltata così tanto (molti sono ancora convinti che manchino gli investimenti, ma non è quello il problema). Può essere un modo per immagazzinare l'energia in eccesso prodotta con altri processi, come il calore delle centrali nucleari o le rinnovabili durante i picchi di produzione, ma ad oggi non è competitiva nemmeno su quello.

Azz non vi sfugge niente! Si certo fonti primarie fossili sono carbone petrolio e gas naturale, ma già i derivati del petrolio come benzina e gasolio non lo sono essendo ottenuti da un processo di raffinazione. Ad ogni modo, come già dicevo in precedenza l idrogeno diventa interessante laddove l elettrico puro trova i suoi limiti, e a quel punto l idrogeno va confrontato con il combustibile di origine fossile, sul quale ha un vantaggio sia come rendimento che come emissioni. Attenzione, non solo co2, ma anche nox, so2, particolato, idrocarburi incombusti, che hanno effetti nocivi sulla salute dell uomo e non solo del clima.
Considerando anche il fatto di produrre idrogeno utilizzando elettricità da fonti rinnovabili e o recuperarlo da altri processi industriali.
Personalmente credo nel concetto di mix di tecnologie, dove penso che anche l idrogeno troverà il suo spazio di utilizzo.

[lothar]

Se consideri il rendimento della produzione di corrente devi considerare quello per produrre l'energia elettrica necessaria a produrre l'idrogeno, alla fine il risultato è soltanto inserire un passaggio in più rispetto all'utilizzo diretto della energia elettrica per la trazione, con le relative dispersioni (che non sono piccole). Quindi è una tecnologia con una efficienza strutturalmente molto inferiore, che produce un costo al Km superiore.
Può avere senso soltanto nei casi in cui è economicamente vantaggioso sostenere un costo maggiore per il carburante in cambio di una maggiore autonomia o minore peso (per gli aerei) ma ad oggi è una tecnologia lontanissima dalla sostenibilità economica.



Ma l'idrogeno non è una fonte di energia, quindi non è mai stata e mai sarà un'alternativa ai combustibili fossili, che sono una fonte primaria.
I limiti della tecnologia erano già evidentissimi 20 anni fa e non ho mai capito perché sia stata esaltata così tanto (molti sono ancora convinti che manchino gli investimenti, ma non è quello il problema). Può essere un modo per immagazzinare l'energia in eccesso prodotta con altri processi, come il calore delle centrali nucleari o le rinnovabili durante i picchi di produzione, ma ad oggi non è competitiva nemmeno su quello.

Non capisco perchè il grassettato sia un problema. Nei piani nazionali ed internazionali che portano al 2050 l'idrogeno avrebbe la funzione di incamerare il surplus di energia rispetto al consumo che sarà determinato dall'esplosione delle rinnovabili e che già attualmente sono un problema gigantesco per il regolatore del bilanciamento elettrico, Terna, figuriamoci un domani. Il pregio dell'idrogeno come accumulo rispetto alle tecnologie elettrochimiche è quello di essere pulito, questa è l'idea politica di fondo.
Poi se ne può discutere dal punto di vista tecnico, però diversificare e introdurre anche l'idrogeno in supporto all'elettrificazione è sicuramente un'idea positiva.

[kima]

Qualche ulteriore spunto di discussione in merito all idrogeno per usi energetici

Hydrogen Production: Natural Gas Reforming | Department of Energy image_75eaf9f9-0def-4876-90ff-da8ff9fbf2ec20210917_171852.jpgimage_a14d0f52-98b9-4871-b413-0a7c63a6169120210917_173252.jpg

[snowaholic]

Qualche ulteriore spunto di discussione in merito all idrogeno per usi energetici

Hydrogen Production: Natural Gas Reforming | Department of Energy image_75eaf9f9-0def-4876-90ff-da8ff9fbf2ec20210917_171852.jpgimage_a14d0f52-98b9-4871-b413-0a7c63a6169120210917_173252.jpg

Il primo grafico mostra esattamente la mia obiezione.

Per percorrere 100 Km una macchina ad Idrogeno ha bisogno di 39,1 kWh di energia primaria, una elettrica 16,3. Il confronto è veramente impietoso in termini di efficienza, il ciclo dell'idrogeno disperde quasi 3/4 dell'energia iniziale, quella elettrica meno di un terzo. Quindi a parità di fonte da cui proviene l'energia elettrica, alimentare l'automobile ad idrogeno richiede una produzione di energia più che doppia (2,4 volte per la precisione).

Se per alimentare tutto il parco auto a batteria servirebbe circa il 20% dell'attuale produzione di energia elettrica, per alimentarle ad idrogeno da elettrolisi servirebbe quasi il 50%.

Quindi ha senso soltanto se hai energia da buttare che non sai dove mettere, anche in questo peraltro ci sono altre tecnologie che possono competere in termini di costo per immagazzinarla.

Ad oggi è una tecnologia che non ha alcun impiego tecnologicamente dimostrato che sia efficiente in termini energetici e di costo, se non in qualche piccola nicchia. Forse potrebbe diventarlo per alcuni impieghi specifici dove non ci sono alternative, ma con costi non indifferenti.

Se guardi la lista degli utilizzi dell'idrogeno, quelli con buona efficienza energetica sono o settori in cui già si utilizza l'idrogeno da combustibili fossili e quindi si tratterebbe solo di sostituirlo con idrogeno con altre fonti (cosa giustissima) oppure settori in cui l'impiego dell'Idrogeno è ancora solo teorico (come l'aviazione) oppure con costi estremamente elevati e difficili da abbattere.

Non capisco perchè il grassettato sia un problema. Nei piani nazionali ed internazionali che portano al 2050 l'idrogeno avrebbe la funzione di incamerare il surplus di energia rispetto al consumo che sarà determinato dall'esplosione delle rinnovabili e che già attualmente sono un problema gigantesco per il regolatore del bilanciamento elettrico, Terna, figuriamoci un domani. Il pregio dell'idrogeno come accumulo rispetto alle tecnologie elettrochimiche è quello di essere pulito, questa è l'idea politica di fondo.
Poi se ne può discutere dal punto di vista tecnico, però diversificare e introdurre anche l'idrogeno in supporto all'elettrificazione è sicuramente un'idea positiva.

È un problema perché è inefficiente, in uno scenario in cui l'energia (da rinnovabili) sarà talmente abbondante ed economica che non sapremo dove metterla potrebbe anche avere senso, ma è uno scenario che mi trova piuttosto scettico. Peraltro un impianto che fa elettrolisi solo nei momenti di picco di produzione lavorerebbe per poco tempo quindi bisogna valutare attentamente il costo rispetto ad altre tecnologie di accumulo.

Al netto di questi dubbi tecnici non ho nessuna avversione ideologica alla tecnologia, soltanto verso il tipo di esposizione mediatica che ha ricevuto. Ci sono molte tecnologie in competizione per risolvere i problemi tecnici dovuti alla transizione ecologica, è difficile sapere quali prevarranno nei tanti ambiti in cui ad oggi non esistono tecnologie già competitive e scalabili. Per ora l'idrogeno è una delle tante tecnologie in sviluppo che non hanno ancora applicazioni commerciali competitive, può essere che le cose cambino in futuro ma non mi stupirebbe affatto vederla relegata ad un ambito di utilizzo infimo dalla crescita di altre soluzioni tecnologiche.

C'è anche una certa tendenza da parte delle multinazionali dei combustibili fossili a proporre l'idrogeno da gas naturale come tecnologia di transizione, cosa che rende il tema molto a rischio greenwashing a mio avviso. L'idrogeno necessita di una infrastruttura costosa e quindi con dei costi di investimento enormi, con i conseguenti interessi economici che cercano di enfatizzarne i benefici per cercare di attirare finanziamenti pubblici. Questo non vale solo per l'idrogeno, sarà un problema generalizzato nei prossimi anni, ma molti ci hanno investito e rischiano di restare con un pugno di mosche in mano se soccomberà ad altre tecnologie come già successo sul settore automobilistico.

[kima]

Il primo grafico mostra esattamente la mia obiezione.

Per percorrere 100 Km una macchina ad Idrogeno ha bisogno di 39,1 kWh di energia primaria, una elettrica 16,3. Il confronto è veramente impietoso in termini di efficienza, il ciclo dell'idrogeno disperde quasi 3/4 dell'energia iniziale, quella elettrica meno di un terzo. Quindi a parità di fonte da cui proviene l'energia elettrica, alimentare l'automobile ad idrogeno richiede una produzione di energia più che doppia (2,4 volte per la precisione).

Se per alimentare tutto il parco auto a batteria servirebbe circa il 20% dell'attuale produzione di energia elettrica, per alimentarle ad idrogeno da elettrolisi servirebbe quasi il 50%.

Quindi ha senso soltanto se hai energia da buttare che non sai dove mettere, anche in questo peraltro ci sono altre tecnologie che possono competere in termini di costo per immagazzinarla.

Ad oggi è una tecnologia che non ha alcun impiego tecnologicamente dimostrato che sia efficiente in termini energetici e di costo, se non in qualche piccola nicchia. Forse potrebbe diventarlo per alcuni impieghi specifici dove non ci sono alternative, ma con costi non indifferenti.

Se guardi la lista degli utilizzi dell'idrogeno, quelli con buona efficienza energetica sono o settori in cui già si utilizza l'idrogeno da combustibili fossili e quindi si tratterebbe solo di sostituirlo con idrogeno con altre fonti (cosa giustissima) oppure settori in cui l'impiego dell'Idrogeno è ancora solo teorico (come l'aviazione) oppure con costi estremamente elevati e difficili da abbattere.

È un problema perché è inefficiente, in uno scenario in cui l'energia (da rinnovabili) sarà talmente abbondante ed economica che non sapremo dove metterla potrebbe anche avere senso, ma è uno scenario che mi trova piuttosto scettico. Peraltro un impianto che fa elettrolisi solo nei momenti di picco di produzione lavorerebbe per poco tempo quindi bisogna valutare attentamente il costo rispetto ad altre tecnologie di accumulo.

Al netto di questi dubbi tecnici non ho nessuna avversione ideologica alla tecnologia, soltanto verso il tipo di esposizione mediatica che ha ricevuto. Ci sono molte tecnologie in competizione per risolvere i problemi tecnici dovuti alla transizione ecologica, è difficile sapere quali prevarranno nei tanti ambiti in cui ad oggi non esistono tecnologie già competitive e scalabili. Per ora l'idrogeno è una delle tante tecnologie in sviluppo che non hanno ancora applicazioni commerciali competitive, può essere che le cose cambino in futuro ma non mi stupirebbe affatto vederla relegata ad un ambito di utilizzo infimo dalla crescita di altre soluzioni tecnologiche.

C'è anche una certa tendenza da parte delle multinazionali dei combustibili fossili a proporre l'idrogeno da gas naturale come tecnologia di transizione, cosa che rende il tema molto a rischio greenwashing a mio avviso. L'idrogeno necessita di una infrastruttura costosa e quindi con dei costi di investimento enormi, con i conseguenti interessi economici che cercano di enfatizzarne i benefici per cercare di attirare finanziamenti pubblici. Questo non vale solo per l'idrogeno, sarà un problema generalizzato nei prossimi anni, ma molti ci hanno investito e rischiano di restare con un pugno di mosche in mano se soccomberà ad altre tecnologie come già successo sul settore automobilistico.

Le tue considerazioni sono incontrovertibili dal punto di vista energetico, avendo dalla tua il 2 principio della termodinamica. Chiaramente, disponendo già di energia elettrica, che è direttamente trasformabile in lavoro con rendimenti di oltre il 90%, qualsiasi trasformazione intermedia, irreversibile, (nel nostro caso da energia elettrica a energia chimica del idrogeno) per arrivare ancora ad ottenere lavoro, abbassa il rendimento globale del processo aggiungendo perdite (di exergia, cioè la quantità di lavoro ottenibile da una quantità di energia in ingresso).
Il discorso può avere un senso solo inglobando aspetti di ordine pratico ed economico, quindi i principalmente riguardanti l accumulo e il trasporto "promiscuo" (fuori rete) dell energia elettrica, per usarla dove, quando e nella quantità desiderata. Accumulo che vuol dire batterie, quindi capacità di accumulo relativamente a peso e dimensioni, e consumo di minerali "pregiati". Oppure idrogeno, da usare come vettore energetico. Al momento sappiamo che capacità, peso, dimensioni, consumo di minerali, sono i principali limiti dell elettrico puro, che pertanto lasciano ancora la porta aperta ad altre tecnologie, come l idrogeno e celle a combustibile, pur se, dal solo punto di vista energetico "non c'è partita". Ma d'altronde sono oltre 100 anni che il mondo viaggia sui motori a combustione interna che hanno rendimento del 20 30% e inquinano nei modi che sappiamo, consumando risorse di combustibili fossili sempre più scarse e difficili da estrarre. Quindi è da questa situazione di base che dovremmo far partire i nostri discorsi, e non da un mondo ideale ove regna l elettrico da fonti rinnovabili e accumulatori piccoli, capaci ed economici.

[Fabio68]

breve mio intervento

premessa: non sono contro questo o quella nuova tecnologia, anzi ne sono più che favorevole.
dobbiamo trovare un modo per evolverci, avere una mobilità sostenibile, gestione dell'energia che sia a basso costo, facilmente fruibile e senza impatti ambientali (ho chiesto poco, lo so...)

2 anni fa lessi un articolo che indicava come i vigili del fuoco tedeschi ponessero il problema di macchine elettriche incidentate che potenzialmente possono divenire un pericolo per i soccorritori - ma anche per le persone dentro il veicolo - a causa di scosse elettriche mortali

Pronto soccorso - Informazioni importanti per il soccorritore in incidenti con veicoli con batterie ad alta tensione

Corpo Nazionale dei Vigili del Fuoco

poi leggo (alcuni dicono che sia una bufala) che i vigili del fuoco tedeschi abbiano posto l'attenzione anche sugli incendi delle batterie

Auto elettriche pompieri tedeschi 'abbandonati da industria' - Sicurezza - ANSA.it


e delle problematiche associate


RIPETO: il mio intervento NON è contro queste nuove tecnologie, anche perché mi aspetto di vedere prima possibile la fine del monopolio delle fonti non rinnovabili (uno a caso: il petrolio)
il mio intervento è solo per porre anche come punto focale la questione della sicurezza

[jack9]

breve mio intervento

premessa: non sono contro questo o quella nuova tecnologia, anzi ne sono più che favorevole.
dobbiamo trovare un modo per evolverci, avere una mobilità sostenibile, gestione dell'energia che sia a basso costo, facilmente fruibile e senza impatti ambientali (ho chiesto poco, lo so...)

2 anni fa lessi un articolo che indicava come i vigili del fuoco tedeschi ponessero il problema di macchine elettriche incidentate che potenzialmente possono divenire un pericolo per i soccorritori - ma anche per le persone dentro il veicolo - a causa di scosse elettriche mortali

Pronto soccorso - Informazioni importanti per il soccorritore in incidenti con veicoli con batterie ad alta tensione

Corpo Nazionale dei Vigili del Fuoco

poi leggo (alcuni dicono che sia una bufala) che i vigili del fuoco tedeschi abbiano posto l'attenzione anche sugli incendi delle batterie

Auto elettriche pompieri tedeschi 'abbandonati da industria' - Sicurezza - ANSA.it


e delle problematiche associate


RIPETO: il mio intervento NON è contro queste nuove tecnologie, anche perché mi aspetto di vedere prima possibile la fine del monopolio delle fonti non rinnovabili (uno a caso: il petrolio)
il mio intervento è solo per porre anche come punto focale la questione della sicurezza

l'incendio è raro, ma se succede so cacchi. se le batterie sono a celle, si può innescare una reazione a catena (una cella via l'altra) e le macchine possono bruciare per giorni.
Famoso l'episodio del presentatore inglese che si è ribaltato con la Rimac Concept One: la macchina ha bruciato per CINQUE giorni di fila senza che i pompieri riuscissero a spegnerla, una cella via l'altra.
Sulle scosse, non so niente a riguardo

[FunMBnel]

Famoso l'episodio del presentatore inglese che si è ribaltato con la Rimac Concept One: la macchina ha bruciato per CINQUE giorni di fila senza che i pompieri riuscissero a spegnerla, una cella via l'altra.

Ma quel cretino di Richard Hammond?

Comunque le celle a ioni di litio ahimè bruciano.
E avendo "dentro di loro" il comburente uno dei lati del triangolo ce l'hanno sempre a disposizione gratis.
Non a caso nel trasporto aereo hanno un trattamento speciale.

[Chuck N.]

Io per ora rimango attaccato al benzina,ordine fatto 20 giorni fa,ora devo attendere i due mesi e mezzo alla consegna della mia Mercedes amg

[kima]

In Germania sperimentano la micro produzione locale...
Home | eFarm

Mentre l Australia ambisce a diventare il "golfo persico" dell idrogeno verde...con il Giappone primo acquirente...
Australian generator teams with Japanese on 3 GW green hydrogen project – pv magazine International