Auto elettriche, ibride mild e plug in, parliamone

[jack9]

Io la penso più come te che come @jack9, però ho voluto ribadire che si deve fare quel che si deve fare in maniera proporzionale a quelle che sono le nostre disponibilità.
Io sono favorevole ad una gestione "intellettuale" della faccenda, che sia gestita cioè da scienziati ed esperti (così come ero favorevole ad una simile gestione durante la fase d'emergenza del Covid), cui la politica deve rendere conto nelle sue azioni. Quindi se i calcoli sono stati fatti si proceda (non ero ironico quando ho parlato in quel modo!).

E' da dire che non sono favorevole all'usare le energie rinnovabili per sostituire totalmente i combustibili fossili, le quali per produrre la quantità di energia oggi ricavata dai combustibili fossili richiederebbero ampie superfici da utilizzare allo scopo. Questo a volte diventa fastidioso, come il parco eolico che è progettato al largo del Salento nel canale d'Otranto per il 2030 e che finirà per inquinare il paesaggio (io sono contrario per questo motivo, so che è un motivo sciocco, ma per me non lo è vedere deturpato l'orizzonte del mare e, più a sud verso Otranto, la visione dei monti albanesi che da secoli sono motivo di fascino per chi abita il Salento).
Si dovrebbe puntare sul nucleare, ma in Italia ogni dibattito è precluso per paure ataviche e ingiustificate.


Detto questo, mi spiace che tu ritieni 10 giorni di caldo "intollerabili" e motivo di insofferenza, perchè dovremo farci l'abitudine. Anche smettendo di emettere tra 20/30 anni le nostre estati saranno simili a quelle degli ultimi anni fino alla nostra morte (anzi, peggioreranno). Certo, si deve evitare un ulteriore schifo, ma al tempo stesso dobbiamo accettare questo cambiamento e studiare modi per sopravvivere anzichè arrabbiarsi (inutilmente).

le pale eoliche sono un abominio, una deturpazione del paesaggio che andava bene se fatta negli anni 80, nel 2022 fa abbastanza pena/ridere.
hanno una resa ridicola poi, se confrontate all'impatto visivo. non penso proprio che l'eolico possa essere il futuro.

sul caldo io in realtà concordo con Snowa, a parte che non sono 10gg ma son più di due mesi che qui si bolle (siamo in linea col 2003 che partì da maggio, anzi, questo maggio è pure sopra al 2003), ed è proprio per questo che gli interventi da fare dovrebbero essere in ordine di importanza. altrimenti si fanno tante cose fatte male, cioè esattamente come si è sempre fatto in Italia. preferirei farne una, la più importante, bene.

[FunMBnel]

bene, vedremo a conti fatti cosa comporterà nel breve e come reagiremo noi ad un aumento di domanda.

Io ho il vago sospetto che nel breve non ci sarà alcun aumento di domanda, anzi, ma questo è un discorso diverso.

però comprare energia a caro prezzo dall'estero non vale, non si è risolto un bel niente così. e sono certo che quella sarà la soluzione...

Fermo restando che comprarla da qualcun altro può voler dire che economicamente ci rimetti (anche se non è matematico), dal punto di vista della disponibilità cosa cambia se "la fai" o se "la compri"? Sempre la rete devi adeguare.

per il momento io vedo blackout tutti gli anni, nella stessa misura anzi, sempre peggio almeno qui in Lombardia, è decisamente aumentare la frequenza,

Allora forse è il caso di sistemare le cose "localmente".
Nella mia zona l'unico blackout che non fosse dovuto a un temporale o a lavori programmati è stato nel 2003 se ricordo bene.

[FunMBnel]

sarà retorica stupida, vedremo poi senza alcun tipo di indipendenza energetica e con aumento della domanda (che penso sarà piuttosto repentino quando arriverà l'elettrica a basso costo) cosa succederà. Ripeto, comprare più energia dall'estero non vale, la situazione non è risolta, è solo tamponata.

Non ho capito perchè no... Se facciamo tutti come i francesi che paiono intenzionati a diventare la centrale d'Europa ci tocca di vendere l'energia ai marziani.
Ci sarà sempre qualcuno che vende (di più) e qualcuno che compra (di più) finchè le reti rimarranno interconnesse a livello trans-nazionale.

PS: bellissimo il grafico, inquinare con l'auto a motore termico non va bene, produrre energia per un buon 60/70% dal termoelettrico per caricare la macchina sì...quanta ipocrisia....

Vorrei fati notare, e se n'è già parlato, che l'auto elettrica già oggi e con l'attuale mix-energetico nell'intero life cycle risulta meno inquinante della controparte termica.
E direi che non sia il caso di discutere dei vantaggi di spostare l'inquinamento fuori dai centri urbani dove "non vive nessuno".

[FunMBnel]

Sei troppo precipitoso e manicheo, credo che nessuno dica che "non ce lo possiamo permettere" ma che dobbiamo avere obiettivi che siano realistici e che non azzoppino la nostra economia e il nostro benessere pur pensando al clima e al pianeta (che sono due aspetti che ci interessano in prima persona).

Vuol dire voler le botte piena e la moglie ubriaca o, in alternativa, autopigliarsi per i fondelli.
La decarbonizzazione è tutto fuorchè a buon mercato.
Quindi @snowaholic sarà pure manicheo, ma bisogna togliersi dalla testa l'idea che decarbonizzare voglia dire continuare come niente fosse in attesa che una centrale termoelettrica venga sostituita da una nucleare o da 1000 pale eoliche e tutto il resto cambi poco o nulla.
Prima di arrivare a regime ci sarà qualcuno se non azzoppato quantomeno claudicante.

E' un sacrificio che si è disposti a fare non per noi, ma per i nostri pronipoti (perchè un altro punto dirimente è questo: se domani, e intendo proprio domani 27/7/2022, diventassimo istantaneamente tutti carbon neutral forse a fine secolo qualcuno comincia a raccogliere i risultati dell'investimento)?
Se sì il sacrificio passa anche dall'elettrificazione dei trasporti (che sarà tutto meno che gratis, v. sopra). Se no va bene tutto.

[FunMBnel]

l'auto elettrica arriverà "da sé", senza inutili pressioni dall'alto

No, questo non può succedere perchè l'auto elettrica, come hai fatto notare, costa troppo.
Ergo se si decide che serve va forzata anche dall'alto.
Esattamente come per quanto riguarda la produzione di energia perchè non è che in giro per il mondo si divertano ancora a costruire centrali a carbone perchè gli piace il mondo più caldo o respirare i fumi: si costruiscono perchè è una tecnologia consolidata da decenni, ha un combustibile che costa poco, ergo sono più economiche. Quindi se si vogliono cambiare bisogna agire, di nuovo, dall'alto per smettere di renderle tali.

[jack9]

Io ho il vago sospetto che nel breve non ci sarà alcun aumento di domanda, anzi, ma questo è un discorso diverso.



Fermo restando che comprarla da qualcun altro può voler dire che economicamente ci rimetti (anche se non è matematico), dal punto di vista della disponibilità cosa cambia se "la fai" o se "la compri"? Sempre la rete devi adeguare.



Allora forse è il caso di sistemare le cose "localmente".
Nella mia zona l'unico blackout che non fosse dovuto a un temporale o a lavori programmati è stato nel 2003 se ricordo bene.

Continuare a comprarla mi pare evidente che sia un problema, il periodo attuale non dice niente? Quanto costa adesso comprarla? E quanto costa a te consumatore finale? Una fucilata, e non solo per le abitazioni ma anche per tutte quelle aziende che con l’energia ci lavorano.
Ci sono migliaia di ristoranti, senza parlare necessariamente di industrie, che lesinano con l’aria condizionata altrimenti tocca chiudere… se hai il nucleare in casa questo problema non si pone o è molto più marginale (nel caso ad esempio che la quota acquistata sia più bassa).


mi sembra evidente che zone con una densità abitativa (e di industrie) possa avere ben più problemi della cava appenninica, no?
Sistemare localmente? Eh, è proprio quello il problema Massimo. Passano gli anni ma cambi sostanzialmente molto poco. Ed era proprio il punto iniziale….

[jack9]

Non ho capito perchè no... Se facciamo tutti come i francesi che paiono intenzionati a diventare la centrale d'Europa ci tocca di vendere l'energia ai marziani.
Ci sarà sempre qualcuno che vende (di più) e qualcuno che compra (di più) finchè le reti rimarranno interconnesse a livello trans-nazionale.


Vorrei fati notare, e se n'è già parlato, che l'auto elettrica già oggi e con l'attuale mix-energetico nell'intero life cycle risulta meno inquinante della controparte termica.
E direi che non sia il caso di discutere dei vantaggi di spostare l'inquinamento fuori dai centri urbani dove "non vive nessuno".

Poi sono io quello che prende gli estremi…. Non c’è bisogno di diventare come la Francia, basterebbe un po’ di indipendenza in più. Si potrebbe partire così… no?

Non penso di aver detto che inquini di più, penso che sia ipocrita parlare di auto elettrica quando produci la maggior parte dell’energia bruciando combustibili fossili. Il PRIMO problema
da risolvere è quello, questo è il mio parere. Tu Stato (o UE) potrai permetterti di moralizzare sull’ auto dal momento in cui produci energia pulita almeno per la maggior parte. L’auto la usi minuti/al massimo ore al giorno, la corrente la utilizzo h24 ovunque vai, in maniera diretta e indiretta. Quale sarà la principale fonte di inquinamento?

[jack9]

No, questo non può succedere perchè l'auto elettrica, come hai fatto notare, costa troppo.
Ergo se si decide che serve va forzata anche dall'alto.
Esattamente come per quanto riguarda la produzione di energia perchè non è che in giro per il mondo si divertano ancora a costruire centrali a carbone perchè gli piace il mondo più caldo o respirare i fumi: si costruiscono perchè è una tecnologia consolidata da decenni, ha un combustibile che costa poco, ergo sono più economiche. Quindi se si vogliono cambiare bisogna agire, di nuovo, dall'alto per smettere di renderle tali.

Perfetto, agire dall’alto non significa dare bonus di 2k€ per acquistare una macchina da minimo 40k… in primo luogo, in secondo luogo preferirei spendere TUTTE le risorse possibili a cambiare il secondo punto, cioè l produzione di energia. Mi fa ridere, ripeto, spingere per l’auto elettrica quando si aprono nuove centrali a carbone… ma ne avevamo già parlato, giustamente avevi detto che così come il privato cittadino non ha soldi da investire nellauto elettrica, l’ente stato non ne ha per investire su fonti che non siano termoelettriche…

[FunMBnel]

Continuare a comprarla mi pare evidente che sia un problema, il periodo attuale non dice niente?

Ah ma se la mettiamo sulla dipendenza dalla materia prima meglio farsene una ragione: non ne abbiamo nè ne avremo mai.
Con qualsiasi fonte.
E per diventare "la Francia" altro che secolo ci serve...

Quanto costa adesso comprarla? E quanto costa a te consumatore finale? Una fucilata, e non solo per le abitazioni ma anche per tutte quelle aziende che con l’energia ci lavorano.

Questo è "facile": basta vedere a che prezzo la si compra.
La certezza che farsela da soli costi meno francamente non ce l'ho.

Ci sono migliaia di ristoranti, senza parlare necessariamente di industrie, che lesinano con l’aria condizionata altrimenti tocca chiudere… se hai il nucleare in casa questo problema non si pone o è molto più marginale (nel caso ad esempio che la quota acquistata sia più bassa).

Il nucleare "ce lo abbiamo" visto che importiamo sia dalla Francia che dalla Slovenia in vari momenti della giornata.
Il problema non è la disponibilità, è il funzionamento della rete locale. Se una centrale di distribuzione va in sovraccarico che le linee di alta tensione vengano da Lubiana o da Roma non cambia nulla: sempre al buio finisci.

mi sembra evidente che zone con una densità abitativa (e di industrie) possa avere ben più problemi della cava appenninica, no?

Se la distribuzione locale fa schifo sì. Se non altro perchè impatta su più gente.

[jack9]

Ah ma se la mettiamo sulla dipendenza dalla materia prima meglio farsene una ragione: non ne abbiamo nè ne avremo mai.
Con qualsiasi fonte.
E per diventare "la Francia" altro che secolo ci serve...




Questo è "facile": basta vedere a che prezzo la si compra.
La certezza che farsela da soli costi meno francamente non ce l'ho.


Il nucleare "ce lo abbiamo" visto che importiamo sia dalla Francia che dalla Slovenia in vari momenti della giornata.
Il problema non è la disponibilità, è il funzionamento della rete locale. Se una centrale di distribuzione va in sovraccarico che le linee di alta tensione vengano da Lubiana o da Roma non cambia nulla: sempre al buio finisci.



Se la distribuzione locale fa schifo sì. Se non altro perchè impatta su più gente.

Eh allora non date del vecchio lamentone a me, perché io penso che al contrario ci sia tempo e margine per investire sul nucleare. Certamente era meglio farlo negli anni 80, ma
anche attualmente ci sono molte nazioni che stanno investendo. La battaglia è persa perché abbiamo deciso così, non perché lo sia realmente. Anzi, sul nucleare c’è margine di progresso ampio ancora…. Come su tante altre cose, certo.

per quanto riguarda il prezzo, comincia a guardare la bolletta e le bollette degli ultimi 6/12 mesi e vedi da solo che non è che sia propriamente a basso prezzo rispetto a poco tempo fa, e l’aumento è costante da un decennio.
tu dirai: è temporaneo. Io rispondo: secondo me sì, ma ciclicamente ci ritroviamo sempre in questa situazione soprattutto se l compri.