Cibo: emergenza alimentare, biocarburanti e problematiche varie

[Gianni78ba]

Nulla da dire, però i tassi di natalità in Europa Occidentale (Italia inclusa) nella seconda metà dell'800 era di 5 figli per donna. Nell'impedire numeri più alti erano i rischi legati al parto, che portavano alla morte della donna o alla sua sterilità a seguito di frequentissimi endometriti puerperali. Mia nonna, ad esempio, non conobbe mai sua madre perchè morì nel parto del suo quarto figlio quando lei aveva due anni.
I miei due nonni, invece, avevano ciascuno 11 fratelli, di cui 2-3 morirono nei primi 3 anni di vita.

Voglio solo far capire che se non c'è stata nessuna crescita esasperata non è perchè in Europa si era tanto diversi dall'Africa, tutt'altro, erano le condizioni igienico-sanitarie radicalmente differenti che autolimitavano la crescita demografica e anche lo stesso tasso di fertilità.

La situazione è radicalmente cambiata dal 1900 nel nostro Continente (soprattutto dal 1930), però al 1900 le statistiche demografiche ci dicono che l'Europa Occidentale aveva una media di 5 figli per donna (anche 5,5 in alcuni stati) e che possedeva 200 milioni di abitanti, il doppio di tutta l'Africa (il cui tasso di fertilità è stimato fosse 6-6,5 figli per donna).
A differenziare fortemente le due situazioni sono stati da un lato le due guerre mondiali che hanno mietuto più di 40 milioni di vite (cui bisognerebbe aggiungerne altre milioni con la spagnola), e la crescita industriale/economica che ha portato "naturalmente", senza imposizioni dall'alto, a ridurre il numero di figli per donna. Se questo non fosse avvenuto, con i progressi della medicina, non credo che l'Europa avrebbe vissuto una situazione differente rispetto all'Africa.


Nulla da dire sui meccanismi economici favorevoli che genera la minore fertilità (come d'altro canto è positivo per l'economia anche una epidemia, vedi la peste, per i sopravvissuti).
Logica d'altronde vuole che se ho da dividere lo stesso pezzo di pane ma con 10 persone ognuno ne prende meno che se fossimo 5.
E' qui però dove cambia tutto: il pezzo di pane potrebbe essere un panino misero o essere una baguette lunga 10 metri. In altre parole varia lo scenario economico che permette alle persone di sfamarsi.
In secondo luogo cambia anche la distribuzione del pezzo di pane: se la persona cui lo dò è molto lontana potrebbe ammuffirsi nel frattempo, per cui alla fine muore di fame. Ma se nonostante la distanza riesco ad inviarglielo in poco tempo sopravvive.
In terzo luogo la rendita delle colture: è aumentata la produzione di cibo.


Concludendo: la sovrappopolazione è un problema solo se vengono meno altri fattori, ed è primariamente legata al miglioramento delle condizioni igienico-sanitarie piuttosto che alla natalità di per sè.
La sovrappopolazione resta comunque un fattore da tenere in considerazione seriamente perchè è un elemento che se non ci fosse porrebbe meno paure e faciliterebbe le cose. Io però non riesco e non sono mai riuscito a vedere, alla luce della storia dell'ultimo mezzo secolo, dove siano le catastrofi, e non le vedo nemmeno nei prossimi decenni.
Il tasso di natalità sta abbassandosi, non ho idea di come si potrebbe imporne uno ancora più in basso se non come in Cina (ma ciò richiede una forte struttura statale che non esiste in nessun paese africano, oltre ciò a porre problemi etici come accaduto in Cina), quindi possiamo solo assecondare questo progressivo calo. L'ultimo aggiornamento vede il tasso di fertilità a 4,2 figli per donna in linea con l'Europa Occidentale dei primi anni del Novecento. Favorire la redistribuzione del cibo, incrementare la resa delle risorse, e aiutare le migrazioni così da distribuire meglio l'eccesso di popolazione, sono secondo me le cose migliori che si possano fare per ovviare alla situazione.

Le proiezioni vedono un calo della popolazione globale dopo il 2060-2070, quindi non c'è nemmeno quel pericolo che sentivo ancora quando ero piccolo di una crescita senza limiti della popolazione. Anche la stima max della popolazione mondiale, che dovrebbe essere su 10 miliardi, è minore dei 12 miliardi che leggevo sui libri per il 2080-2100.
La realtà, in pratica, sta andando meglio delle proiezioni passate, e speriamo rispettino o vadano anche meglio delle più recenti.

Fondamentale regolare le migrazioni.
creare una sorta di erasmus per africani.
dare la posdibilità agli africani di formarsi ed andare all’estero nn solo con la prospettiva di raccogliere pomodori.

[snowaholic]

Nulla da dire, però i tassi di natalità in Europa Occidentale (Italia inclusa) nella seconda metà dell'800 era di 5 figli per donna. Nell'impedire numeri più alti erano i rischi legati al parto, che portavano alla morte della donna o alla sua sterilità a seguito di frequentissimi endometriti puerperali. Mia nonna, ad esempio, non conobbe mai sua madre perchè morì nel parto del suo quarto figlio quando lei aveva due anni.
I miei due nonni, invece, avevano ciascuno 11 fratelli, di cui 2-3 morirono nei primi 3 anni di vita.

Voglio solo far capire che se non c'è stata nessuna crescita esasperata non è perchè in Europa si era tanto diversi dall'Africa, tutt'altro, erano le condizioni igienico-sanitarie radicalmente differenti che autolimitavano la crescita demografica e anche lo stesso tasso di fertilità.

La situazione è radicalmente cambiata dal 1900 nel nostro Continente (soprattutto dal 1930), però al 1900 le statistiche demografiche ci dicono che l'Europa Occidentale aveva una media di 5 figli per donna (anche 5,5 in alcuni stati) e che possedeva 200 milioni di abitanti, il doppio di tutta l'Africa (il cui tasso di fertilità è stimato fosse 6-6,5 figli per donna).
A differenziare fortemente le due situazioni sono stati da un lato le due guerre mondiali che hanno mietuto più di 40 milioni di vite (cui bisognerebbe aggiungerne altre milioni con la spagnola), e la crescita industriale/economica che ha portato "naturalmente", senza imposizioni dall'alto, a ridurre il numero di figli per donna. Se questo non fosse avvenuto, con i progressi della medicina, non credo che l'Europa avrebbe vissuto una situazione differente rispetto all'Africa.


Nulla da dire sui meccanismi economici favorevoli che genera la minore fertilità (come d'altro canto è positivo per l'economia anche una epidemia, vedi la peste, per i sopravvissuti).
Logica d'altronde vuole che se ho da dividere lo stesso pezzo di pane ma con 10 persone ognuno ne prende meno che se fossimo 5.
E' qui però dove cambia tutto: il pezzo di pane potrebbe essere un panino misero o essere una baguette lunga 10 metri. In altre parole varia lo scenario economico che permette alle persone di sfamarsi.
In secondo luogo cambia anche la distribuzione del pezzo di pane: se la persona cui lo dò è molto lontana potrebbe ammuffirsi nel frattempo, per cui alla fine muore di fame. Ma se nonostante la distanza riesco ad inviarglielo in poco tempo sopravvive.
In terzo luogo la rendita delle colture: è aumentata la produzione di cibo.


Concludendo: la sovrappopolazione è un problema solo se vengono meno altri fattori, ed è primariamente legata al miglioramento delle condizioni igienico-sanitarie piuttosto che alla natalità di per sè.
La sovrappopolazione resta comunque un fattore da tenere in considerazione seriamente perchè è un elemento che se non ci fosse porrebbe meno paure e faciliterebbe le cose. Io però non riesco e non sono mai riuscito a vedere, alla luce della storia dell'ultimo mezzo secolo, dove siano le catastrofi, e non le vedo nemmeno nei prossimi decenni.
Il tasso di natalità sta abbassandosi, non ho idea di come si potrebbe imporne uno ancora più in basso se non come in Cina (ma ciò richiede una forte struttura statale che non esiste in nessun paese africano, oltre ciò a porre problemi etici come accaduto in Cina), quindi possiamo solo assecondare questo progressivo calo. L'ultimo aggiornamento vede il tasso di fertilità a 4,2 figli per donna in linea con l'Europa Occidentale dei primi anni del Novecento. Favorire la redistribuzione del cibo, incrementare la resa delle risorse, e aiutare le migrazioni così da distribuire meglio l'eccesso di popolazione, sono secondo me le cose migliori che si possano fare per ovviare alla situazione.

Le proiezioni vedono un calo della popolazione globale dopo il 2060-2070, quindi non c'è nemmeno quel pericolo che sentivo ancora quando ero piccolo di una crescita senza limiti della popolazione. Anche la stima max della popolazione mondiale, che dovrebbe essere su 10 miliardi, è minore dei 12 miliardi che leggevo sui libri per il 2080-2100.
La realtà, in pratica, sta andando meglio delle proiezioni passate, e speriamo rispettino o vadano anche meglio delle più recenti.

Il mio primo intervento in questa discussione era teso proprio a ridimensionare la questione, che a livello globale è già ampiamente risolta, quindi su questo condivido. È vero anche che la natalità finora è scesa più rapidamente rispetto alle attese e che gli scenari peggiori non si sono realizzati.


Ma resta un problema enorme in Africa, in particolare in alcuni Paesi come la Nigeria, in cui la traiettoria demografica è ancora insostenibile.



Il problema è proprio il fatto che miglioramento delle condizioni igienico sanitarie è arrivato quando ancora la natalità era esagerata, uno-due figli per donna in più rispetto ai livelli europei pre-industriali (che erano più bassi che altrove anche perchè l'età del matrimonio era mediamente più alta).


Di conseguenza stanno vivendo un boom demografico senza precedenti storici, con la popolazione che al 2050 sarà decuplicata rispetto ad un secolo prima. Questa dinamica ha un ruolo non piccolo nel perdurante sottosviluppo del continente.
Per fare un paragone, l'italia aveva già 10 milioni di abitanti nel 1500.


Ad oggi sono ancora lontani da una traiettoria accettabile, se Paesi come il Kenya hanno fatto enormi progressi non si può dire lo stesso per molti altri, in particolare quelli del Sahel e Africa centrale. Può essere che la natalità scenderà rapidamente in futuro, ma per ora mi sembra tutt'altro che scontato specie in assenza di politiche che spingano in questa direzione.


Non credo che l'emigrazione possa avere un ruolo importante per mitigare questi squilibri, sono numeri semplicemente troppo grossi e la tolleranza di quasi tutte le società (non solo occidentali) verso l'immigrazione è ormai molto limitata.

[burian br]

Il mio primo intervento in questa discussione era teso proprio a ridimensionare la questione, che a livello globale è già ampiamente risolta, quindi su questo condivido. È vero anche che la natalità finora è scesa più rapidamente rispetto alle attese e che gli scenari peggiori non si sono realizzati.


Ma resta un problema enorme in Africa, in particolare in alcuni Paesi come la Nigeria, in cui la traiettoria demografica è ancora insostenibile.

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Il problema è proprio il fatto che miglioramento delle condizioni igienico sanitarie è arrivato quando ancora la natalità era esagerata, uno-due figli per donna in più rispetto ai livelli europei pre-industriali (che erano più bassi che altrove anche perchè l'età del matrimonio era mediamente più alta).


Di conseguenza stanno vivendo un boom demografico senza precedenti storici, con la popolazione che al 2050 sarà decuplicata rispetto ad un secolo prima. Questa dinamica ha un ruolo non piccolo nel perdurante sottosviluppo del continente.
Per fare un paragone, l'italia aveva già 10 milioni di abitanti nel 1500.


Ad oggi sono ancora lontani da una traiettoria accettabile, se Paesi come il Kenya hanno fatto enormi progressi non si può dire lo stesso per molti altri, in particolare quelli del Sahel e Africa centrale. Può essere che la natalità scenderà rapidamente in futuro, ma per ora mi sembra tutt'altro che scontato specie in assenza di politiche che spingano in questa direzione.


Non credo che l'emigrazione possa avere un ruolo importante per mitigare questi squilibri, sono numeri semplicemente troppo grossi e la tolleranza di quasi tutte le società (non solo occidentali) verso l'immigrazione è ormai molto limitata.

Il problema è appunto capire quanti figli possano fare: 1? 2 al massimo? E' un numero davvero basso, paragonabile a quello di paesi molto sviluppati. Io, sinceramente, salvo non pensare a politiche cinesi, non vedo come sia possibile porre un tetto al numero di figli che si possono concepire.
I problemi etici sono molti, e io non sono mai stato un fan del principio per cui "il fine giustifica i mezzi", e la storia ci offre diversi esempi di come fini apparentemente nobili (ad esempio la scolarizzazione e l'istruzione di molti popoli) siano stati perseguiti con mezzi che oggi consideriamo da genocidio culturale.

Aggiungo che non ci sono nemmeno strutture statali forti nei paesi africani per pensare ad una politica alla cinese, pure si volesse attuarla.


Io mi sono per ora focalizzato sui problemi, il fatto è che non trovo particolari soluzioni se non cercare di far sviluppare il più possibile l'Africa così da accentuare il calo del tasso di fertilità e al tempo stesso redistribuire i flussi migratori.

[Stefano De C.]

Il problema è appunto capire quanti figli possano fare: 1? 2 al massimo? E' un numero davvero basso, paragonabile a quello di paesi molto sviluppati. Io, sinceramente, salvo non pensare a politiche cinesi, non vedo come sia possibile porre un tetto al numero di figli che si possono concepire.
I problemi etici sono molti, e io non sono mai stato un fan del principio per cui "il fine giustifica i mezzi", e la storia ci offre diversi esempi di come fini apparentemente nobili (ad esempio la scolarizzazione e l'istruzione di molti popoli) siano stati perseguiti con mezzi che oggi consideriamo da genocidio culturale.

Aggiungo che non ci sono nemmeno strutture statali forti nei paesi africani per pensare ad una politica alla cinese, pure si volesse attuarla.


Io mi sono per ora focalizzato sui problemi, il fatto è che non trovo particolari soluzioni se non cercare di far sviluppare il più possibile l'Africa così da accentuare il calo del tasso di fertilità e al tempo stesso redistribuire i flussi migratori.

La Cina poi ha ammorbidito la rigidità, per il rapido invecchiamento della popolazione

[snowaholic]

Il problema è appunto capire quanti figli possano fare: 1? 2 al massimo? E' un numero davvero basso, paragonabile a quello di paesi molto sviluppati. Io, sinceramente, salvo non pensare a politiche cinesi, non vedo come sia possibile porre un tetto al numero di figli che si possono concepire.
I problemi etici sono molti, e io non sono mai stato un fan del principio per cui "il fine giustifica i mezzi", e la storia ci offre diversi esempi di come fini apparentemente nobili (ad esempio la scolarizzazione e l'istruzione di molti popoli) siano stati perseguiti con mezzi che oggi consideriamo da genocidio culturale.

Aggiungo che non ci sono nemmeno strutture statali forti nei paesi africani per pensare ad una politica alla cinese, pure si volesse attuarla.


Io mi sono per ora focalizzato sui problemi, il fatto è che non trovo particolari soluzioni se non cercare di far sviluppare il più possibile l'Africa così da accentuare il calo del tasso di fertilità e al tempo stesso redistribuire i flussi migratori.

Tutti dovranno limitarsi ad una media di due figli per donna, se l'hanno fatto India e Bangladesh non vedo perché non possano farlo gli africani.

Come potranno riuscirci sono affari loro, però non possono restare in una trappola dello sviluppo malthusiana come quella attuale (il PIL pro-capite dell'Africa subsahariana è stagnante da decenni) mentre la popolazione raddoppia ogni 30 anni.

In particolare nelle zone con risorse idriche scarse, che non sono in grado di supportare una popolazione più numerosa.

[verza81]

Tutti dovranno limitarsi ad una media di due figli per donna, se l'hanno fatto India e Bangladesh non vedo perché non possano farlo gli africani.

Come potranno riuscirci sono affari loro, però non possono restare in una trappola dello sviluppo malthusiana come quella attuale (il PIL pro-capite dell'Africa subsahariana è stagnante da decenni) mentre la popolazione raddoppia ogni 30 anni.

In particolare nelle zone con risorse idriche scarse, che non sono in grado di supportare una popolazione più numerosa.

Mah…
Come sono migliorate le condizioni di vita in Cina India etc
Non vedo perché nei prossimi anni non possono migliorare anche lì


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

[burian br]

Tutti dovranno limitarsi ad una media di due figli per donna, se l'hanno fatto India e Bangladesh non vedo perché non possano farlo gli africani.

Come potranno riuscirci sono affari loro, però non possono restare in una trappola dello sviluppo malthusiana come quella attuale (il PIL pro-capite dell'Africa subsahariana è stagnante da decenni) mentre la popolazione raddoppia ogni 30 anni.

In particolare nelle zone con risorse idriche scarse, che non sono in grado di supportare una popolazione più numerosa.

In quei paesi la sterilizzazione chirurgica femminile (tuberectomia) è la pratica contraccettiva più praticata, l'85% dei fondi va su quello. E come tecnica contraccettiva è invasiva e pericolosa.
In India e in Bangladesh è stata praticata in passato la sterilizzazione anche obbligatoria di massa:

Compulsory sterilization - Wikipedia

In India in particolare ci sono molti dilemmi etici considerando che il 39% delle donne tra 15 e 49 anni è stato sterilizzato (percentuali attuali), e che le sterilizzazioni sono praticamente sulle donne con un rapporto M:F di 1:52 ponendo anche problemi etici sullo squilibrio tra maschi e donne:

Looking Back At The History Of Forced Sterilisation In India And Why It Concerns Us Even Today


Molte sterilizzazioni sono praticate su pressioni economiche e sulla popolazione più povera e meno istruita, con procedimenti anche poco sterili che espongono a rischi operatori:

Why do Indian women go to sterilisation camps? - BBC News

[snowaholic]

In quei paesi la sterilizzazione chirurgica femminile (tuberectomia) è la pratica contraccettiva più praticata, l'85% dei fondi va su quello. E come tecnica contraccettiva è invasiva e pericolosa.
In India e in Bangladesh è stata praticata in passato la sterilizzazione anche obbligatoria di massa:

Compulsory sterilization - Wikipedia

In India in particolare ci sono molti dilemmi etici considerando che il 39% delle donne tra 15 e 49 anni è stato sterilizzato (percentuali attuali), e che le sterilizzazioni sono praticamente sulle donne con un rapporto M:F di 1:52 ponendo anche problemi etici sullo squilibrio tra maschi e donne:

Looking Back At The History Of Forced Sterilisation In India And Why It Concerns Us Even Today


Molte sterilizzazioni sono praticate su pressioni economiche e sulla popolazione più povera e meno istruita, con procedimenti anche poco sterili che espongono a rischi operatori:

Why do Indian women go to sterilisation camps? - BBC News

Per quanto eticamente discutibili, se la traiettoria demografica è stata sotto le aspettative dipende anche da strategie di questo tipo e quei paesi hanno tratto enormi benefici dalla riduzione di natalità.

Chi non sarà in grado di ridurla (e ripeto, non mi interessa come faranno) ne pagherà le conseguenze direttamente, in termini di sottosviluppo, fame e guerre. Essendo fortemente dipendenti dall'estero per soddisfare i fabbisogni alimentari alla prima seria crisi alimentare globale chi rimarrà senza cibo sarà l'Africa, già adesso con la guerra in Ucraina si rischiano situazioni drammatiche in Africa e Medio Oriente nel prossimo anno.


Le proiezioni che ho messo nel post precedente già scontano una drastica riduzione della natalità nei prossimi decenni, ma devono andare più veloci se vogliono stabilizzare la popolazione ad un livello accettabile (avere 4-5 miliardi di abitanti in Africa non lo è)

[snowaholic]

Mah…
Come sono migliorate le condizioni di vita in Cina India etc
Non vedo perché nei prossimi anni non possono migliorare anche lì


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In quei Paesi le condizioni di vita sono migliorate solo dopo il calo di natalità, perché ridurre la natalità permette di migliorare il livello di istruzione (quando hai il 50% della popolazione in età scolare è materialmente impossibile dare una istruzione di livello accettabile a tutti) e quindi l'accumulazione di capitale fisico e umano.

[burian br]

Per quanto eticamente discutibili, se la traiettoria demografica è stata sotto le aspettative dipende anche da strategie di questo tipo e quei paesi hanno tratto enormi benefici dalla riduzione di natalità.

Chi non sarà in grado di ridurla (e ripeto, non mi interessa come faranno) ne pagherà le conseguenze direttamente, in termini di sottosviluppo, fame e guerre. Essendo fortemente dipendenti dall'estero per soddisfare i fabbisogni alimentari alla prima seria crisi alimentare globale chi rimarrà senza cibo sarà l'Africa, già adesso con la guerra in Ucraina si rischiano situazioni drammatiche in Africa e Medio Oriente nel prossimo anno.


Le proiezioni che ho messo nel post precedente già scontano una drastica riduzione della natalità nei prossimi decenni, ma devono andare più veloci se vogliono stabilizzare la popolazione ad un livello accettabile (avere 4-5 miliardi di abitanti in Africa non lo è)
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Il tuo discorso del "non mi interessa come faranno" è quello tipico di chi giustifica i mezzi (anche quelli discutibili/illeciti) pur di avere un determinato fine. Come posizione etica è come minimo discutibile, se non immorale del tutto (questo è il mio punto di vista).

Sarebbe meglio puntare sulla sensibilizzazione e sulla diffusione dei contraccettivi quali i preservativi o la pillola, che sono molto precari proprio in Africa sub-sahariana, anche come mezzo di prevenzione contro malattie sessualmente trasmissibili:




Parallelamente cercare di portare benessere, anche in questo c'è una evidente causalità visto che i paesi con il tasso di fertilità più alto sono quelli in cui c'è anche la minima percentuale di popolazione con accesso all'elettricità (un mondo senza elettricità è rimasto al 1850, è la prima delle condizioni necessarie per parlare di una qualche forma di benessere).

E' un traguardo difficile e complesso, in ogni caso progressi sono stati compiuti nel corso dei decenni, mi auguro che la collaborazione vada avanti e che l'Occidente cerchi di creare accordi per favorire lo sviluppo africano e permetterne anche la stabilità politica. Sono tra l'altro alcune delle condizioni necessarie per regolamentare e rallentare i flussi migratori.