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  1. #11
    Vento fresco
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    Predefinito Re: Cibo: emergenza alimentare, biocarburanti e problematiche varie

    Citazione Originariamente Scritto da alnus Visualizza Messaggio
    Stiamo comunque crescendo di numero e prima o poi dobbiamo fermarci per forza.

    Se ci avessimo pensato prima, gran parte dei problemi di "sostenibilità" non esisterebbero nemmeno e soprattutto, il benessere per tutti sarebbe stato possibile
    Le dinamiche demografiche sono lentissime, le variazioni del tasso di natalità richiedono 30-50 anni prima di tradurre interamente il loro effetto sul numero di abitanti.

    La natalità è crollata in quasi tutto il mondo a partire dagli anni 70, di conseguenza adesso cominciamo a vedere un rallentamento della crescita di popolazione. Ma nei prossimi decenni l'effetto sarà drastico, la popolazione italiana ad ogni generazione diminuirà del 40% (immigrazione esclusa), quella cinese o americana del 25%.

    Con i trend attuali la popolazione arriverà a 10 miliardi entro il 2050, ma la crescita sarà interamente in Africa, che passerà da 1,2 a 3 miliardi. Ed entro il 2100 le proiezioni prevedono una stabilizzazione della popolazione mondoale, ma divisa tra un ulteriore aumento di quella africana fino a 4-5 miliardi mentre il resto del mondo scenderebbe dai 7 attuali a 5-6 miliardi.

    Si poteva anticipare questo processo? Forse, ma non credo che negli anni 50-60 si potesse fare molto di più, anche perché i precetti religiosi tipo "andate e moltiplicatevi" erano molto radicati, la pianificazione familiare e i metodi anticoncezionali mal visti da molti.
    Forse si poteva fare di più in Africa (e lì si potrebbe ancora fare moltissimo) ma non sono certo processi che si possano imporre dall'esterno.

  2. #12
    Vento forte L'avatar di and1966
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    Predefinito Re: Cibo: emergenza alimentare, biocarburanti e problematiche varie

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Le dinamiche demografiche sono lentissime, le variazioni del tasso di natalità richiedono 30-50 anni prima di tradurre interamente il loro effetto sul numero di abitanti.

    La natalità è crollata in quasi tutto il mondo a partire dagli anni 70, di conseguenza adesso cominciamo a vedere un rallentamento della crescita di popolazione. Ma nei prossimi decenni l'effetto sarà drastico, la popolazione italiana ad ogni generazione diminuirà del 40% (immigrazione esclusa), quella cinese o americana del 25%.

    Con i trend attuali la popolazione arriverà a 10 miliardi entro il 2050, ma la crescita sarà interamente in Africa, che passerà da 1,2 a 3 miliardi. Ed entro il 2100 le proiezioni prevedono una stabilizzazione della popolazione mondoale, ma divisa tra un ulteriore aumento di quella africana fino a 4-5 miliardi mentre il resto del mondo scenderebbe dai 7 attuali a 5-6 miliardi.

    Si poteva anticipare questo processo? Forse, ma non credo che negli anni 50-60 si potesse fare molto di più, anche perché i precetti religiosi tipo "andate e moltiplicatevi" erano molto radicati, la pianificazione familiare e i metodi anticoncezionali mal visti da molti.
    Forse si poteva fare di più in Africa (e lì si potrebbe ancora fare moltissimo) ma non sono certo processi che si possano imporre dall'esterno.
    Sarà il caso che si diano una calmata, in Africa .....
    " Intra Tupino e l'acqua che discende del colle eletto dal beato Ubaldo,
    fertile costa d'alto monte pende........" Dante, Paradiso XI
    - In avatar, il mio mondo : Omar, Sarah, il cantiere e .... la neve!

  3. #13
    Vento fresco
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    Predefinito Re: Cibo: emergenza alimentare, biocarburanti e problematiche varie

    Citazione Originariamente Scritto da and1966 Visualizza Messaggio
    Sarà il caso che si diano una calmata, in Africa .....
    Assolitamente sì, specie se consideri che sono totalmente dipendenti dal resto del mondo dal punto di vista alimentare, già con la popolazione attuale.



    Ma la discesa della natalità è iniziata da poco ed è troppo lenta, anche se il numero di nuovi nati si stabilizzasse domani (con fertilità scesa istantaneamente poco sopra i 2) la popolazione arriverebbe a 3 miliardi prima di stabilizzarsi. Arrivare a 4 miliardi nel 2100 già richiederebbe un rapido calo della natalità nei prossimi decenni, queste sono le proiezioni attuali

  4. #14
    Uragano
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    Predefinito Re: Cibo: emergenza alimentare, biocarburanti e problematiche varie

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Assolitamente sì, specie se consideri che sono totalmente dipendenti dal resto del mondo dal punto di vista alimentare, già con la popolazione attuale.

    Immagine


    Ma la discesa della natalità è iniziata da poco ed è troppo lenta, anche se il numero di nuovi nati si stabilizzasse domani (con fertilità scesa istantaneamente poco sopra i 2) la popolazione arriverebbe a 3 miliardi prima di stabilizzarsi. Arrivare a 4 miliardi nel 2100 già richiederebbe un rapido calo della natalità nei prossimi decenni, queste sono le proiezioni attuali Immagine
    Anche se vi sono stati che sono autosufficienti a livello alimentare anche in Africa, specie quella australe, ma anche la Repubblica centraficana in parte lo è

  5. #15
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Cibo: emergenza alimentare, biocarburanti e problematiche varie

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Si poteva anticipare questo processo? Forse, ma non credo che negli anni 50-60 si potesse fare molto di più, anche perché i precetti religiosi tipo "andate e moltiplicatevi" erano molto radicati, la pianificazione familiare e i metodi anticoncezionali mal visti da molti.
    Forse si poteva fare di più in Africa (e lì si potrebbe ancora fare moltissimo) ma non sono certo processi che si possano imporre dall'esterno.
    Comunque negli anni 50 e 60 il boom di nascite si aveva anche in Occidente, mica solo in Africa.

  6. #16
    Vento fresco L'avatar di alnus
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    Predefinito Re: Cibo: emergenza alimentare, biocarburanti e problematiche varie

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Comunque negli anni 50 e 60 il boom di nascite si aveva anche in Occidente, mica solo in Africa.
    Però almeno noi avevamo anche il boom economico.
    Fino ai 60 non c'era la percezione del problema della finitezza delle risorse (e dello spazio).
    Ma immediatamente dopo, nei 70, sì, e ricordo che in quel decennio (incredibile) si parlava anche molto della sovrappopolazione come problema serio; eravamo 3 miliardi, fermandoci allora i problemi di adesso, anche climatici, sarebbero stati molto meno gravi.

    Poi, negli 80, tutto cambiò, la religione tornò improvvisamente al potere e la parola "sovrappopolazione" divenne tabù: nessuno si azzardò più nemmeno a nominarla. O meglio, a riprova di ciò, ci fu uno, uno stimato economista, che si azzardò, verso il cambio di millennio e in quell'istante sparì dalla scena pubblica, che fino ad allora aveva occupato con grande credito.

  7. #17
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Cibo: emergenza alimentare, biocarburanti e problematiche varie

    Citazione Originariamente Scritto da alnus Visualizza Messaggio
    Però almeno noi avevamo anche il boom economico.
    Fino ai 60 non c'era la percezione del problema della finitezza delle risorse (e dello spazio).
    Ma immediatamente dopo, nei 70, sì, e ricordo che in quel decennio (incredibile) si parlava anche molto della sovrappopolazione come problema serio; eravamo 3 miliardi, fermandoci allora i problemi di adesso, anche climatici, sarebbero stati molto meno gravi.

    Poi, negli 80, tutto cambiò, la religione tornò improvvisamente al potere e la parola "sovrappopolazione" divenne tabù: nessuno si azzardò più nemmeno a nominarla. O meglio, a riprova di ciò, ci fu uno, uno stimato economista, che si azzardò, verso il cambio di millennio e in quell'istante sparì dalla scena pubblica, che fino ad allora aveva occupato con grande credito.
    Sinceramente non ho mai creduto al mito della sovrappopolazione come un rischio per nessuno. E i dati lo dimostrano: nonostante la crescita delle nascite la povertà è molto meno diffusa così come la fame rispetto a 50 anni fa quando eravamo la metà.
    Detto ciò naturalmente questo non significa che non vi possa essere un problema di sovrappopolazione, ma non credo nelle catastrofi dettate da molti. Non dimentichiamo, soprattutto, che il problema della sovrappopolazione più che dalle nascite è causato dall'allungamento della vita grazie ai progressi della medicina, perchè l'umanità pur avendo tassi di natalità molto più alti di oggi non aumentava particolarmente come numero fino a 200 anni fa. Quindi alla fine bisogna capire che la transizione tra alta natalità e una più bassa è un qualcosa di graduale, e come ha detto @snowaholic richiede decenni per vedersi e deve comunque scontare l'allungamento della vita che fa sì che quei 6 figli per madre nati negli anni 50 e 60 siano ancora vivi oggi e probabilmente lo saranno ancora per altri 20 anni.

  8. #18
    Vento fresco
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    Predefinito Re: Cibo: emergenza alimentare, biocarburanti e problematiche varie

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Sinceramente non ho mai creduto al mito della sovrappopolazione come un rischio per nessuno. E i dati lo dimostrano: nonostante la crescita delle nascite la povertà è molto meno diffusa così come la fame rispetto a 50 anni fa quando eravamo la metà.
    Detto ciò naturalmente questo non significa che non vi possa essere un problema di sovrappopolazione, ma non credo nelle catastrofi dettate da molti. Non dimentichiamo, soprattutto, che il problema della sovrappopolazione più che dalle nascite è causato dall'allungamento della vita grazie ai progressi della medicina, perchè l'umanità pur avendo tassi di natalità molto più alti di oggi non aumentava particolarmente come numero fino a 200 anni fa. Quindi alla fine bisogna capire che la transizione tra alta natalità e una più bassa è un qualcosa di graduale, e come ha detto @snowaholic richiede decenni per vedersi e deve comunque scontare l'allungamento della vita che fa sì che quei 6 figli per madre nati negli anni 50 e 60 siano ancora vivi oggi e probabilmente lo saranno ancora per altri 20 anni.
    In Italia non abbiamo mai avuto una media di 6 figli per donna, né una crescita demografica rapida quanto quella attuale di molti Paesi africani. Si partiva da tassi di fertilità molto più bassi (nel dopoguerra sotto i 3).
    La generazione del boom economico era già numericamente inferiore (in termini assoluti) rispetto a quella degli anni 20, il numero di nuovi nati adesso è sceso da oltre 1,1 milioni l'anno a inizio '900 a meno di 400 mila attuali.

    Secondo molti economisti la minore natalità europea rispetto al resto del mondo (che era già presente nel rinascimento) è stato uno degli elementi che ne ha favorito l'industrializzazione, perché consente l'accumulazione di capitale mentre una crescita troppo rapida della popolazione porta a disperdere le risorse per cercare di soddisfare i bisogni essenziali della popolazione (spesso senza riuscirci).

    Negli anni 70 si parlava dei sovrappopolazione perché c'era una crisi alimentare enorme, poi la rivoluzione verde ha temporaneamente nascosto il problema. Ma non è scontato che sarà sempre così, specie con il GW e l'urbanizzazione che vanno invece a penalizzare la produzione, mentre la possibilità di espandere i terreni agricoli è sempre più limitata anche per considerazioni di tipo ambientale.

    L'Africa al momento ha una natalità paragonabile a quella italiana della seconda metà dell'800 ma con una mortalità molto più bassa e una maggiore inerzia demografica, non esiste alcun paragone storico per dinamiche demografiche così estreme. Peraltro in Italia ci furono le guerre mondiali che limitarono la crescita non poco, si spera che non ci siano eventi altrettanto tragici che limiteranno la loro.
    Ultima modifica di snowaholic; 09/04/2022 alle 17:16

  9. #19
    Vento moderato L'avatar di Gianni78ba
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    Predefinito Re: Cibo: emergenza alimentare, biocarburanti e problematiche varie

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    In Italia non abbiamo mai avuto una media di 6 figli per donna, né una crescita demografica rapida quanto quella attuale di molti Paesi africani. Si partiva da tassi di natalità molto più bassi (nel dopoguerra sotto i 3).
    La generazione del boom economico era già numericamente inferiore (in termini assoluti) rispetto a quella degli anni 20, il numero di nuovi nati adesso è sceso da oltre 1,1 milioni l'anno a inizio '900 a meno di 400 mila attuali.

    Secondo molti economisti la minore natalità europea rispetto al resto del mondo (che era già presente nel rinascimento) è stato uno degli elementi che ne ha favorito l'industrializzazione, perché consente l'accumulazione di capitale mentre una crescita troppo rapida della popolazione porta a disperdere le risorse per cercare di soddisfare i bisogni essenziali della popolazione (spesso senza riuscirci).

    Negli anni 70 si parlava dei sovrappopolazione perché c'era una crisi alimentare enorme, poi la rivoluzione verde ha temporaneamente nascosto il problema. Ma non è scontato che sarà sempre così, specie con il GW e l'urbanizzazione che vanno invece a penalizzare la produzione, mentre la possibilità di espandere i terreni agricoli è sempre più limitata anche per considerazioni di tipo ambientale.

    L'Africa al momento ha una natalità paragonabile a quella italiana della seconda metà dell'800 ma con una mortalità molto più bassa e una maggiore inerzia demografica, non esiste alcun paragone storico per dinamiche demografiche così estreme. Peraltro in Italia ci furono le guerre mondiali che limitarono la crescita non poco, si spera che non ci siano eventi altrettanto tragici che limiteranno la loro.
    I miei Nonni avevano in media una dozzina di fratelli (di questi almeno 2/3 morti prima dei 5 anni).

    Forse al sud la natalità era maggiore.

    Quanto peserà la tragedia africana sul resto del mondo in termini di costi economici e sociali?
    nn è una domanda retorica
    https://themarketjourney.substack.com :
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  10. #20
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Cibo: emergenza alimentare, biocarburanti e problematiche varie

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    In Italia non abbiamo mai avuto una media di 6 figli per donna, né una crescita demografica rapida quanto quella attuale di molti Paesi africani. Si partiva da tassi di fertilità molto più bassi (nel dopoguerra sotto i 3).
    La generazione del boom economico era già numericamente inferiore (in termini assoluti) rispetto a quella degli anni 20, il numero di nuovi nati adesso è sceso da oltre 1,1 milioni l'anno a inizio '900 a meno di 400 mila attuali.

    Secondo molti economisti la minore natalità europea rispetto al resto del mondo (che era già presente nel rinascimento) è stato uno degli elementi che ne ha favorito l'industrializzazione, perché consente l'accumulazione di capitale mentre una crescita troppo rapida della popolazione porta a disperdere le risorse per cercare di soddisfare i bisogni essenziali della popolazione (spesso senza riuscirci).

    Negli anni 70 si parlava dei sovrappopolazione perché c'era una crisi alimentare enorme, poi la rivoluzione verde ha temporaneamente nascosto il problema. Ma non è scontato che sarà sempre così, specie con il GW e l'urbanizzazione che vanno invece a penalizzare la produzione, mentre la possibilità di espandere i terreni agricoli è sempre più limitata anche per considerazioni di tipo ambientale.

    L'Africa al momento ha una natalità paragonabile a quella italiana della seconda metà dell'800 ma con una mortalità molto più bassa e una maggiore inerzia demografica, non esiste alcun paragone storico per dinamiche demografiche così estreme. Peraltro in Italia ci furono le guerre mondiali che limitarono la crescita non poco, si spera che non ci siano eventi altrettanto tragici che limiteranno la loro.
    Nulla da dire, però i tassi di natalità in Europa Occidentale (Italia inclusa) nella seconda metà dell'800 era di 5 figli per donna. Nell'impedire numeri più alti erano i rischi legati al parto, che portavano alla morte della donna o alla sua sterilità a seguito di frequentissimi endometriti puerperali. Mia nonna, ad esempio, non conobbe mai sua madre perchè morì nel parto del suo quarto figlio quando lei aveva due anni.
    I miei due nonni, invece, avevano ciascuno 11 fratelli, di cui 2-3 morirono nei primi 3 anni di vita.

    Voglio solo far capire che se non c'è stata nessuna crescita esasperata non è perchè in Europa si era tanto diversi dall'Africa, tutt'altro, erano le condizioni igienico-sanitarie radicalmente differenti che autolimitavano la crescita demografica e anche lo stesso tasso di fertilità.

    La situazione è radicalmente cambiata dal 1900 nel nostro Continente (soprattutto dal 1930), però al 1900 le statistiche demografiche ci dicono che l'Europa Occidentale aveva una media di 5 figli per donna (anche 5,5 in alcuni stati) e che possedeva 200 milioni di abitanti, il doppio di tutta l'Africa (il cui tasso di fertilità è stimato fosse 6-6,5 figli per donna).
    A differenziare fortemente le due situazioni sono stati da un lato le due guerre mondiali che hanno mietuto più di 40 milioni di vite (cui bisognerebbe aggiungerne altre milioni con la spagnola), e la crescita industriale/economica che ha portato "naturalmente", senza imposizioni dall'alto, a ridurre il numero di figli per donna. Se questo non fosse avvenuto, con i progressi della medicina, non credo che l'Europa avrebbe vissuto una situazione differente rispetto all'Africa.


    Nulla da dire sui meccanismi economici favorevoli che genera la minore fertilità (come d'altro canto è positivo per l'economia anche una epidemia, vedi la peste, per i sopravvissuti).
    Logica d'altronde vuole che se ho da dividere lo stesso pezzo di pane ma con 10 persone ognuno ne prende meno che se fossimo 5.
    E' qui però dove cambia tutto: il pezzo di pane potrebbe essere un panino misero o essere una baguette lunga 10 metri. In altre parole varia lo scenario economico che permette alle persone di sfamarsi.
    In secondo luogo cambia anche la distribuzione del pezzo di pane: se la persona cui lo dò è molto lontana potrebbe ammuffirsi nel frattempo, per cui alla fine muore di fame. Ma se nonostante la distanza riesco ad inviarglielo in poco tempo sopravvive.
    In terzo luogo la rendita delle colture: è aumentata la produzione di cibo.


    Concludendo: la sovrappopolazione è un problema solo se vengono meno altri fattori, ed è primariamente legata al miglioramento delle condizioni igienico-sanitarie piuttosto che alla natalità di per sè.
    La sovrappopolazione resta comunque un fattore da tenere in considerazione seriamente perchè è un elemento che se non ci fosse porrebbe meno paure e faciliterebbe le cose. Io però non riesco e non sono mai riuscito a vedere, alla luce della storia dell'ultimo mezzo secolo, dove siano le catastrofi, e non le vedo nemmeno nei prossimi decenni.
    Il tasso di natalità sta abbassandosi, non ho idea di come si potrebbe imporne uno ancora più in basso se non come in Cina (ma ciò richiede una forte struttura statale che non esiste in nessun paese africano, oltre ciò a porre problemi etici come accaduto in Cina), quindi possiamo solo assecondare questo progressivo calo. L'ultimo aggiornamento vede il tasso di fertilità a 4,2 figli per donna in linea con l'Europa Occidentale dei primi anni del Novecento. Favorire la redistribuzione del cibo, incrementare la resa delle risorse, e aiutare le migrazioni così da distribuire meglio l'eccesso di popolazione, sono secondo me le cose migliori che si possano fare per ovviare alla situazione.

    Le proiezioni vedono un calo della popolazione globale dopo il 2060-2070, quindi non c'è nemmeno quel pericolo che sentivo ancora quando ero piccolo di una crescita senza limiti della popolazione. Anche la stima max della popolazione mondiale, che dovrebbe essere su 10 miliardi, è minore dei 12 miliardi che leggevo sui libri per il 2080-2100.
    La realtà, in pratica, sta andando meglio delle proiezioni passate, e speriamo rispettino o vadano anche meglio delle più recenti.

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