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  1. #1
    Uragano
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    Predefinito Cibo: emergenza alimentare, biocarburanti e problematiche varie

    Apro questo 3d, per parlare di una tematica così complessa.
    So che ci sono anche agricoltori in questo forum, che conoscono ancora meglio la problematica.
    Come noto, la guerra in corso ha fatto emergere diciamo, l'ombra della carestia per alcuni paesi (si sono già verificate le prime piccole rivolte per la scarsità di grano in alcuni paesi del Nordafrica e in Medio Oriente, specie in Libano), principalmente perchè i due paesi in guerra, come è noto, da soli producono il 30% del grano mondiale.
    Va detto subito che l'autosufficienza alimentare è roba per pochi: Usa, Canada, Australia, Argentina, Uruguay, Brasile, Cile, Sudafrica, Cina e pochi altri.
    L'Italia lo è per l'ortofrutta, in parte, ma assolutamente non per i cereali (ed è impossibile esserlo del resto, 59 milioni di abitanti su un territorio che è metà di quello francese, e perlopiù montuoso), e ciò rende anche un bluff la famosa filiera a km 0 di cui tanto si è parlato negli ultimi decenni (se abito in Valtellina devo mangiare solo mele? Per fare un esempio tra i mille).
    Penso spesso, il tabacco occupa 4,5 milioni di ettari di suolo su scala planetaria, che potrebbero essere usati in altro modo (per i cereali o altro ad esempio), questo spesso non si dice, mentre si dice, talvolta a torto, che per allevare gli animali si usa suolo per produrre mangimi, ma i mangimi per animali sono ben più essenziali del tabacco.
    Altra cosa che si può ridurre: la vite.
    Vero che è uno degli emblemi dell'agricoltura dei apesi a clima mediterraneo od oceanico (come la Francia centrale), però il vino potrebbe essere usato, o meglio, il suo alcool, per fare il bioetanolo, e lo stesso le stesse bevande alcoliche (come la birra).
    Della serie, si potrebbe smettere di bere alcolici per far andare le macchine in futuro (ovviamente affiancato ad altri modi), del resto, il Brasile lo fa già (vero che la canna da zucchero ha cmq una resa maggiore rispetto a quella che avrebbe l'uva, ma si può tentare).
    Del resto, il vino e la birra non sono cibi essenziali, gli astemi ci vivono tranquillamente senza.
    Che ne pensate?
    Approfondiamo qui

  2. #2
    Brezza leggera L'avatar di alexeia
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    Predefinito Re: Cibo: emergenza alimentare, biocarburanti e problematiche varie

    Citazione Originariamente Scritto da Stefano De C. Visualizza Messaggio
    Apro questo 3d, per parlare di una tematica così complessa.
    So che ci sono anche agricoltori in questo forum, che conoscono ancora meglio la problematica.
    Come noto, la guerra in corso ha fatto emergere diciamo, l'ombra della carestia per alcuni paesi (si sono già verificate le prime piccole rivolte per la scarsità di grano in alcuni paesi del Nordafrica e in Medio Oriente, specie in Libano), principalmente perchè i due paesi in guerra, come è noto, da soli producono il 30% del grano mondiale.
    Va detto subito che l'autosufficienza alimentare è roba per pochi: Usa, Canada, Australia, Argentina, Uruguay, Brasile, Cile, Sudafrica, Cina e pochi altri.
    L'Italia lo è per l'ortofrutta, in parte, ma assolutamente non per i cereali (ed è impossibile esserlo del resto, 59 milioni di abitanti su un territorio che è metà di quello francese, e perlopiù montuoso), e ciò rende anche un bluff la famosa filiera a km 0 di cui tanto si è parlato negli ultimi decenni (se abito in Valtellina devo mangiare solo mele? Per fare un esempio tra i mille).
    Penso spesso, il tabacco occupa 4,5 milioni di ettari di suolo su scala planetaria, che potrebbero essere usati in altro modo (per i cereali o altro ad esempio), questo spesso non si dice, mentre si dice, talvolta a torto, che per allevare gli animali si usa suolo per produrre mangimi, ma i mangimi per animali sono ben più essenziali del tabacco.
    Altra cosa che si può ridurre: la vite.
    Vero che è uno degli emblemi dell'agricoltura dei apesi a clima mediterraneo od oceanico (come la Francia centrale), però il vino potrebbe essere usato, o meglio, il suo alcool, per fare il bioetanolo, e lo stesso le stesse bevande alcoliche (come la birra).
    Della serie, si potrebbe smettere di bere alcolici per far andare le macchine in futuro (ovviamente affiancato ad altri modi), del resto, il Brasile lo fa già (vero che la canna da zucchero ha cmq una resa maggiore rispetto a quella che avrebbe l'uva, ma si può tentare).
    Del resto, il vino e la birra non sono cibi essenziali, gli astemi ci vivono tranquillamente senza.
    Che ne pensate?
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    ...che vado a piedi.


    A parte le battute, alcune considerazioni, con una premessa: parlo di un moderato uso di bevande tradizionali quali vino o birra, quale può essere quello della media degli italiani, mentre escludo tutti i discorsi sull'abuso dello stesso, che è una piaga silente ma sempre presente.

    Posto un uso moderato, "normale", secondo me la quantità che si recupera come energia sarebbe abbastanza irrisoria, rispetto al fabbisogno totale. Vero è che a cucchiaini si può riempire un calderone, però un minimo di bilanci va sempre fatto. Dall'altro lato allora abbiamo il valore gratificante, edonistico, sociale del bicchiere di birra con gli amici o del calice di vino buono a pranzo. Con cosa sostituirlo?
    Risposta ovvia, il mercato già lo mostra, con la crescita esponenziale delle bevande zuccherate, a partire dalla famigerata cocacola; bevande somministrate ormai abitualmente anche ai bambini, con conseguenze sul profilo nutrizionale per lo meno dubbie.
    Al di là degli aspetti nutrizionali, resta la domanda di fondo: conviene ricavare il bioetanolo dalle viti, o riducendo il consumo di zucchero?
    E dal punto di vista della qualità della vita, delle piccole cose di ogni giorno, quale ricaduta? perché qualcos'altro andrà a sostituire, appunto, questo uso di vino/birra - vecchio come l'umanità, peraltro, quindi indice di una necessità primaria di bevande legate alla socialità intesa nel più ampio senso - ma avrà a livello psicologico lo stesso effetto appagante anche in termini di suggestioni e potere evocativo?

    Comunque, sino all'altro ieri, il vino era considerato un alimento, veniva previsto nelle razioni del lavoratore e gli storici lo comprendono fra le effettive fonti di energia. Parliamo di vino a bassa gradazione, succo d'uva andato a male quasi, e spesso annacquato, però nel paniere medievale e della prima età moderna viene calcolato come alimento in ragione di più di un litro al giorno per un lavoratore adulto. Quindi un suo valore lo aveva, e lo ha tutt'ora.

    Aspetti collaterali: come sviluppare attraverso i media e campagne mirate una totale avversione al vino/birra, cioè come renderlo qualcosa considerato come assolutamente non commestibile.
    Il passato mostra che ogni volta che si è tentato di impedire o ridurre il consumo di bevande alcoliche con l'imposizione, si è sviluppata la loro circolazione clandestina con tutto il suo portato di illegalità e non controlli sulla tossicità. Voglio dire, in mancanza di alcol potabile, i sovietici si bevevano anche il profumo, e speriamo che il bioetanolo la passi liscia, andando tutto ad alimentare le macchine?

    No, secondo me non funziona.
    Discorso diverso per il tabacco, perché quello in effetti non è un alimento, ha una tradizione decisamente minore rispetto al vino quindi più facilmente scardinabile, già oggi ha comunque un'immagine pesantemente intaccata dalle campagne per la salute e dagli effettivi danni che causa, quindi la riconversione dei campi a tabacco sarebbe sicuramente più rapida.

  3. #3
    Vento teso L'avatar di ghetto79
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    Predefinito Re: Cibo: emergenza alimentare, biocarburanti e problematiche varie

    non mi fido di chi non beve vino....semi cit.

    no senza alcolici (ovviamente assunti in maniera moderata) non so stare.....

    su problemi di approvvigionamento dei cibi od altre problematiche non saprei cosa dire.....forse gli effetti si vedranno più avanti........di sicuro negli ultimi 2 week end ho notato un deciso rialzo del costo del carrello per la spesa settimanale (mantenendo la stessa quantità di prodotti acquistati).....

  4. #4
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Cibo: emergenza alimentare, biocarburanti e problematiche varie

    Citazione Originariamente Scritto da alexeia Visualizza Messaggio
    ...che vado a piedi.
    1. LOL
    2. Son d'accordo.

    Ma aldilà della questione astemi o non astemi, dimmi te se la discussione globale deve vertere su come eliminare terreno che potrebbe produrre cibo per convertirlo per far funzionare dei mezzi di trasporto.

    Che se non fosse partito con il problema (potenziale e non) dell'emergenza alimentare non sarebbe suonato così...
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  5. #5
    Uragano
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    Predefinito Re: Cibo: emergenza alimentare, biocarburanti e problematiche varie

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    1. LOL
    2. Son d'accordo.

    Ma aldilà della questione astemi o non astemi, dimmi te se la discussione globale deve vertere su come eliminare terreno che potrebbe produrre cibo per convertirlo per far funzionare dei mezzi di trasporto.

    Che se non fosse partito con il problema (potenziale e non) dell'emergenza alimentare non sarebbe suonato così...
    Si potrebbe riassumere, meno vite, più grano e frutta, ecco.
    Oppure se dobbiamo coltivare vite, usiamola per i mezzi di trasporto (tempo che prima o poi, per autobus e ambulanze, ci si arriverà).
    Condivido cmq quanto detto da Alexeia

  6. #6
    Vento fresco L'avatar di alnus
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    Predefinito Re: Cibo: emergenza alimentare, biocarburanti e problematiche varie

    Citazione Originariamente Scritto da Stefano De C. Visualizza Messaggio
    Apro questo 3d, per parlare di una tematica così complessa.
    So che ci sono anche agricoltori in questo forum, che conoscono ancora meglio la problematica.
    Come noto, la guerra in corso ha fatto emergere diciamo, l'ombra della carestia per alcuni paesi (si sono già verificate le prime piccole rivolte per la scarsità di grano in alcuni paesi del Nordafrica e in Medio Oriente, specie in Libano), principalmente perchè i due paesi in guerra, come è noto, da soli producono il 30% del grano mondiale.
    Va detto subito che l'autosufficienza alimentare è roba per pochi: Usa, Canada, Australia, Argentina, Uruguay, Brasile, Cile, Sudafrica, Cina e pochi altri.
    L'Italia lo è per l'ortofrutta, in parte, ma assolutamente non per i cereali (ed è impossibile esserlo del resto, 59 milioni di abitanti su un territorio che è metà di quello francese, e perlopiù montuoso), e ciò rende anche un bluff la famosa filiera a km 0 di cui tanto si è parlato negli ultimi decenni (se abito in Valtellina devo mangiare solo mele? Per fare un esempio tra i mille).
    Penso spesso, il tabacco occupa 4,5 milioni di ettari di suolo su scala planetaria, che potrebbero essere usati in altro modo (per i cereali o altro ad esempio), questo spesso non si dice, mentre si dice, talvolta a torto, che per allevare gli animali si usa suolo per produrre mangimi, ma i mangimi per animali sono ben più essenziali del tabacco.
    Altra cosa che si può ridurre: la vite.
    Vero che è uno degli emblemi dell'agricoltura dei apesi a clima mediterraneo od oceanico (come la Francia centrale), però il vino potrebbe essere usato, o meglio, il suo alcool, per fare il bioetanolo, e lo stesso le stesse bevande alcoliche (come la birra).
    Della serie, si potrebbe smettere di bere alcolici per far andare le macchine in futuro (ovviamente affiancato ad altri modi), del resto, il Brasile lo fa già (vero che la canna da zucchero ha cmq una resa maggiore rispetto a quella che avrebbe l'uva, ma si può tentare).
    Del resto, il vino e la birra non sono cibi essenziali, gli astemi ci vivono tranquillamente senza.
    Che ne pensate?
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    Sono completamente d'accordo con te!

    Adesso in Italia mangeremo grani antichi



    E comunque rimane che bastava limitarsi a 2 figli a testa e questo sarebbe bastato (curioso che il primo ed indispensabile comandamento della sostenibilità venga accuratamente evitato da tutti)
    Ultima modifica di alnus; 06/04/2022 alle 07:29

  7. #7
    Vento fresco
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    Predefinito Re: Cibo: emergenza alimentare, biocarburanti e problematiche varie

    Citazione Originariamente Scritto da alnus Visualizza Messaggio
    Sono completamente d'accordo con te!

    Adesso in Italia mangeremo grani antichi



    E comunque rimane che bastava limitarsi a 2 figli a testa e questo sarebbe bastato (curioso che il primo ed indispensabile comandamento della sostenibilità venga accuratamente evitato da tutti)
    Viene evitato così accuratamente che in 4 continenti su 5 si fanno meno di due figli in media, con UE, Cina e USA che sono già ampiamente sotto questa soglia da decenni (1,5 per l'EU, 1,7 Cina e USA). Al momento questo è un problema che riguarda esclusivamente l'Africa e qualche altro Paese sparso tipo Pakistan o Afghanistan. Di conseguenza l'Africa rappresenta circa il 30% dei nuovi nati al mondo pur avendo solo il 15% della popolazione, questa percentuale peraltro è in rapida crescita e in futuro potrebbe arrivare anche al 40%.

    annual-number-of-births-by-world-region.jpg

  8. #8
    Vento fresco L'avatar di alnus
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    Predefinito Re: Cibo: emergenza alimentare, biocarburanti e problematiche varie

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Viene evitato così accuratamente che in 4 continenti su 5 si fanno meno di due figli in media, con UE, Cina e USA che sono già ampiamente sotto questa soglia da decenni (1,5 per l'EU, 1,7 Cina e USA). Al momento questo è un problema che riguarda esclusivamente l'Africa e qualche altro Paese sparso tipo Pakistan o Afghanistan. Di conseguenza l'Africa rappresenta circa il 30% dei nuovi nati al mondo pur avendo solo il 15% della popolazione, in futuro potrebbe arrivare anche al 40%.

    annual-number-of-births-by-world-region.jpg
    Stiamo comunque crescendo di numero e prima o poi dobbiamo fermarci per forza.

    Se ci avessimo pensato prima, gran parte dei problemi di "sostenibilità" non esisterebbero nemmeno e soprattutto, il benessere per tutti sarebbe stato possibile

  9. #9
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Cibo: emergenza alimentare, biocarburanti e problematiche varie

    Citazione Originariamente Scritto da alnus Visualizza Messaggio
    Stiamo comunque crescendo di numero e prima o poi dobbiamo fermarci per forza.

    Se ci avessimo pensato prima, gran parte dei problemi di "sostenibilità" non esisterebbero nemmeno e soprattutto, il benessere per tutti sarebbe stato possibile
    Sono d'accordo solo in parte.

    Dal punto di vista dell'impatto ambientale ok, perfettamente d'accordo. Una crescita della popolazione inferiore a quella effettivamente realizzatasi negli ultimi 100 anni avrebbe sicuramente consentito un minor impatto ambientale e quindi anche minori conseguenze a cascata (cambiamento climatico, problemi respiratori legati all'inquinamento, ecc.). Questo direi che sia fuori discussione.

    Se parliamo di impatto economico e quindi di benessere per tutti invece non sono d'accordo. Ci sono diversi studi che mostrano come un aumento della popolazione abbia un impatto positivo in termini di divisione del lavoro e di specializzazione, il quale - a sua volta - rendendo il sistema economico più efficiente, produce un miglioramento del tenore di vita. L'impatto positivo si ha anche dal lato della domanda, in quanto una popolazione in aumento significa che in generale i consumi tenderanno ad espandersi (questo spinge gli investitori ad investire maggiormente). Più in generale esiste una relazione di lungo periodo tra crescita della popolazione e crescita economica, come individuato in questo studio:

    The Long Run Relationship between Population Growth and Economic Growth: a Panel Data Analysis of 30 of the most Populated Countries of the World
    «L'Italia va avanti perché ci sono i fessi. I fessi lavorano, pagano, crepano. Chi fa la figura di mandare avanti l'Italia sono i furbi, che non fanno nulla, spendono e se la godono» (Giuseppe Prezzolini, 1921)

  10. #10
    Brezza leggera L'avatar di alexeia
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    Predefinito Re: Cibo: emergenza alimentare, biocarburanti e problematiche varie

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Se parliamo di impatto economico e quindi di benessere per tutti invece non sono d'accordo. Ci sono diversi studi che mostrano come un aumento della popolazione abbia un impatto positivo in termini di divisione del lavoro e di specializzazione, il quale - a sua volta - rendendo il sistema economico più efficiente, produce un miglioramento del tenore di vita. L'impatto positivo si ha anche dal lato della domanda, in quanto una popolazione in aumento significa che in generale i consumi tenderanno ad espandersi (questo spinge gli investitori ad investire maggiormente). Più in generale esiste una relazione di lungo periodo tra crescita della popolazione e crescita economica, come individuato in questo studio:
    The Long Run Relationship between Population Growth and Economic Growth: a Panel Data Analysis of 30 of the most Populated Countries of the World
    Non sono convinta che l'asserzione sia generalizzabile. Va vista anche in relazione alle società esaminate - quindi alla cultura, stile di vita e visione del mondo - e al periodo storico che ciascuna sta attraversando rispetto al proprio percorso, oltre a valutare la posizione geografica (quindi clima, idrologia, suoli etc.).

    Già il fatto che oggi l'Occidente più avanzato lamenti una generalizzata denatalità e contrazione demografica, mentre le popolazioni più in espansione le troviamo nei Paesi più poveri sembra contraddire del tutto la teoria. Né del resto in queste vaste aree del Pianeta l'incremento demografico ha portato a miglioramenti eclatanti rispetto al passato. Quindi evidentemente ci sono altri fattori che hanno un peso maggiore, vuoi che sia la storia precedente di sfruttamento da parte degli Europei, o le condizioni ambientali particolari, o le credenze dei singoli gruppi... comunque giri la cosa, ci sono elementi che fanno sì che i conti non tornino.

    Un altro esempio che mi viene in mente è la grande espansione bassomedievale. In una fase climatica grossomodo favorevole, e con l'esaurimento delle migrazioni di popoli da Est - data classica il 955, quando a Lechfeld Ottone I sconfisse definitivamente gli Ungari) - l'Europa si dedica all'affinamento delle tecniche agricole e tutto l'insieme favorisce la crescita demografica; questa trova sbocco nell'espansione verso zone meno abitate, e nella messa a coltura di nuovi terreni, aumentando la produzione e sostenendo così ulteriormente l'incremento demografico. Una volta esauriti i terreni buoni, e poi quelli un po' meno buoni, il sistema è andato in crisi, demografia ancora in crescita, produzione non ulteriormente aumentabile, prime avvisaglie della PEG... e la crisi di metà '300 è servita! In questo caso, l'aumento di produttività ha trainato tutto il fenomeno, e la sua improvvisa riduzione ne ha causato lo sgonfiamento. Però siamo in contesti pre-industriali, con un'agricoltura che poteva contare ancora solo su sistemi elementari (scarsità di concimi, sementi a bassa produttività, macchinari assenti etc.), quindi non paragonabili a situazioni attuali.

    Probabilmente ognuno è un caso a sé stante, però può essere difficile determinare se sia la crescita della popolazione a indurre la crescita economica o non viceversa, che cioè una crescita economica favorisca l'incremento di popolazione.

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