"Mollo tutto e mi metto in proprio!" Diventare imprenditori: Idee, consigli, difficolta`etc-

[FunMBnel]

Si ma se l'incentivo di 500 euro interferisce con la ricerca di lavoro significa che c'è qualche problema di altro tipo , ora pare che siano tutti che lavorino in nero (tra l'altro lo si deve anche offrire il lavoro in nero) ma in realtà sarà solo una piccola parte

Non discuto di parti piccole o grandi perchè non ho dati.
Il risultato di incentivi troppo elevati rispetto al salario mediano e aliquote marginali al 100% è comunque sempre e solo uno: l'incentivo al nero. E se anche uno solo "ci cade" è uno di troppo.

[ale97]

dipende cosa vuol dire "meno frequente", 1,2mln di nuclei famigliari percepiscono il RDC. quanti di questi fanno un lavoretto in nero?
non penso siano propriamente pochi, in proporzione.
allo stesso modo c'è chi lavora da stagionale e poi prende la disoccupazione, e non sono pochi manco questi.
durante la disoccupazione si fa un lavoretto in nero e via andare.
se li sommi tutti non sono propriamente pochi.
in più ci sono gli extracomunitari che lavorano 15h al giorno per stipendi miseri, in nero.
io penso che l'Italia sia uno degli stati occidentali con più lavoratori in nero in assoluto.

Non so cosa dire, probabilmente è così.

L'importante è sottolineare che è così non solo per colpa dei lavoratori e dei precettori di rdc, perché qualcuno il nero lo offre volentieri anche di sua spontanea volontà.

[ale97]

Non discuto di parti piccole o grandi perchè non ho dati.
Il risultato di incentivi troppo elevati rispetto al salario mediano e aliquote marginali al 100% è comunque sempre e solo uno: l'incentivo al nero. E se anche uno solo "ci cade" è uno di troppo.

Ecco appunti, ripeto: se 500 euro per un singolo sono troppo vicini al salario mediano forse tanto normale non è, se ho capito bene.


Comunque, è così anche con la disoccupazione e qualsiasi altro sussidio, ma devi anche mettere delle misure a sostegno date le circostanze e dato che non siamo in Danimarca eh

[Lou_Vall]

Menomale che i giovani stanno diventando più esigenti. Non ho capito perché bisogna lavorare come degli schiavi per due spicci. Se i padroni dei ristoranti o altre attività non sono in grado di pagare stipendi decenti vuol dire che non sono in grado di stare sul mercato e quindi devono chiudere, semplice. Non è che i dipendenti devono essere schiavizzati per mantenere aperta un'attività a tutti i costi...

Tutto vero, MA, c'è un ma...

Se parliamo di attività di ristorazione e/o stagionali potrebbe non essere solo un problema di stipendio
Porto l'esempio di un'attività di ricezione qui nella mia zona. Il lavoro è da maggio a settembre in una borgata, attività: fare colazioni/apparecchiare/riassettare, insomma, tutte le attività classiche di rifugio/alberghetto. Ore giornaliere difficili da calcolare, visto che dipende molto dall'afflusso di gente: è possibile avere 3-4 ore in cui non si ha nemmeno il tempo di andare in bagno seguite da 2-3 ore di nulla in cui puoi tranquillamente farti un riposino o fare ciò che preferisci. Un giorno libero la settimana (variabile), e stipendio 1.000-1.200 euro al mese, naturalmente con vitto e alloggio.
Terribile? Non direi, a maggior ragione visto che conosco personalmente chi ci ha lavorato.
Qual'è il problema? Che di ragazzi italiani... beh, praticamente nessuno. I lavoratori erano quasi tutti ragazzi africani, che avevano davvero bisogno di lavorare per mandare i soldi alla famiglia.
Perchè i ragazzi italiani no (o comunque pochissimi e giovanissimi)?
Non è un problema di stipendio, è un problema di "sacrificio", se vogliamo. L'aperitivo del sabato sera e il weekend libero sono visti quasi sempre come irrinunciabili. Non è un problema di soldi, è un problema di scale di priorità. Moltissimi giovani pongono come conditio sine qua non il tempo libero. Giusto? Sbagliato? Boh, non lo so, il punto è che il benessere è talmente diffuso che fa sì che molti giovani possono tranquillamente non lavorare e rimanere mantenuti dalle famiglie senza problemi. Non c'è la necessità del "lavoro a tutti i costi" (i miei nonni - ma penso anche i vostri - hanno iniziato a lavorare a 12-14 anni e a 16-18 sono letteralmente stati sbattuti fuori casa perchè i genitori non potevano più mantenerli, letteralmente non c'era da mangiare a sufficienza, ergo dovevano mantenersi per forza da soli).
Detto questo io ritengo aberrante che nella ristorazione vengano offerti lavori a 300-600 euro al mese 12h + weekend (perchè sì, ci sono molti imprenditori che lo fanno davvero), ma mi sento abbastanza sicuro che, anche con stipendi più alti (1.200/1.400) non è che si trovino molte più persone disposte a lavorare nel settore. Ho visto alcuni servizi di ristoratori che arrivavano ad offrire anche 1.500 euro (io che sono 6 anni che lavoro nel settore dell'industria alimentare ne guadagno 1.400), ma, nonostante tutto, hanno enorme difficoltà a reperire personale.
Non si può generalizzare in "giovani che non vogliono lavorare" o "imprenditori che vogliono sfruttare", semmai c'è un livello di benessere così alto che fa sì che molti lavori che impiegano il weekend non vengono scelti.

[ale97]

Tutto vero, MA, c'è un ma...

Se parliamo di attività di ristorazione e/o stagionali potrebbe non essere solo un problema di stipendio
Porto l'esempio di un'attività di ricezione qui nella mia zona. Il lavoro è da maggio a settembre in una borgata, attività: fare colazioni/apparecchiare/riassettare, insomma, tutte le attività classiche di rifugio/alberghetto. Ore giornaliere difficili da calcolare, visto che dipende molto dall'afflusso di gente: è possibile avere 3-4 ore in cui non si ha nemmeno il tempo di andare in bagno seguite da 2-3 ore di nulla in cui puoi tranquillamente farti un riposino o fare ciò che preferisci. Un giorno libero la settimana (variabile), e stipendio 1.000-1.200 euro al mese, naturalmente con vitto e alloggio.
Terribile? Non direi, a maggior ragione visto che conosco personalmente chi ci ha lavorato.
Qual'è il problema? Che di ragazzi italiani... beh, praticamente nessuno. I lavoratori erano quasi tutti ragazzi africani, che avevano davvero bisogno di lavorare per mandare i soldi alla famiglia.
Perchè i ragazzi italiani no (o comunque pochissimi e giovanissimi)?
Non è un problema di stipendio, è un problema di "sacrificio", se vogliamo. L'aperitivo del sabato sera e il weekend libero sono visti quasi sempre come irrinunciabili. Non è un problema di soldi, è un problema di scale di priorità. Moltissimi giovani pongono come conditio sine qua non il tempo libero. Giusto? Sbagliato? Boh, non lo so, il punto è che il benessere è talmente diffuso che fa sì che molti giovani possono tranquillamente non lavorare e rimanere mantenuti dalle famiglie senza problemi. Non c'è la necessità del "lavoro a tutti i costi" (i miei nonni - ma penso anche i vostri - hanno iniziato a lavorare a 12-14 anni e a 16-18 sono letteralmente stati sbattuti fuori casa perchè i genitori non potevano più mantenerli, letteralmente non c'era da mangiare a sufficienza, ergo dovevano mantenersi per forza da soli).
Detto questo io ritengo aberrante che nella ristorazione vengano offerti lavori a 300-600 euro al mese 12h + weekend (perchè sì, ci sono molti imprenditori che lo fanno davvero), ma mi sento abbastanza sicuro che, anche con stipendi più alti (1.200/1.400) non è che si trovino molte più persone disposte a lavorare nel settore. Ho visto alcuni servizi di ristoratori che arrivavano ad offrire anche 1.500 euro (io che sono 6 anni che lavoro nel settore dell'industria alimentare ne guadagno 1.400), ma, nonostante tutto, hanno enorme difficoltà a reperire personale.
Non si può generalizzare in "giovani che non vogliono lavorare" o "imprenditori che vogliono sfruttare", semmai c'è un livello di benessere così alto che fa sì che molti lavori che impiegano il weekend non vengono scelti.

Può benissimo essere, ma già da un bel po' di tempo. Comunque penso che gli orari all'italiana (con 70/90 ore settimanali in questi settori spesso) incidano più di stipendi e weekend, il tempo è la risorsa più preziosa che abbiamo e impiegarlo tutto nel lavoro è tutto tranne che dignitoso e onorevole


Il problema è proprio nel "dipende da quanta gente c'è": tu datore dovresti assumere quante persone servono adeguando il numero di persone al carico di lavoro, non il contrario spalmando il carico di lavoro su un'unica persona a prescindere. Se si fanno due o tre turni (colazione, pranzo e cena) e i turni per legge durano 6 ore e 45 come puoi pensare di assumere una sola persona essendo nel giusto? Il problema è proprio questo tipo di mentalità, una volta magari si faceva di tutto ma non vuol dire che fosse giusto. E le tutele legale, i ccnl ecc. gira e rigira sono spesso presi e stracciati.


Per il resto i lavori stagionali non fanno effettivamente più gola come un tempo sia perché in proporzione pagati meno, sia perché non mettono di mettere da parte qualcosa come un tempo e tanto meno di affittare una casa propria, occorre vivere con i genitori e prendere la naspi per il resto del tempo quando si può, gravano tra l'altro comunque sulle casse statali

[Lou_Vall]

Può benissimo essere, ma già da un bel po' di tempo. Comunque penso che gli orari all'italiana (con 70/90 ore settimanali in questi settori spesso) incidano più di stipendi e weekend, il tempo è la risorsa più preziosa che abbiamo e impiegarlo tutto nel lavoro è tutto tranne che dignitoso e onorevole
Il problema è proprio nel "dipende da quanta gente c'è": tu datore dovresti assumere quante persone servono adeguando il numero di persone al carico di lavoro, non il contrario spalmando il carico di lavoro su un'unica persona a prescindere. Se si fanno due o tre turni (colazione, pranzo e cena) e i turni per legge durano 6 ore e 45 come puoi pensare di assumere una sola persona essendo nel giusto? Il problema è proprio questo tipo di mentalità, una volta magari si faceva di tutto ma non vuol dire che fosse giusto. E le tutele legale, i ccnl ecc. gira e rigira sono spesso presi e stracciati.
Per il resto i lavori stagionali non fanno effettivamente più gola come un tempo sia perché in proporzione pagati meno, sia perché non mettono di mettere da parte qualcosa come un tempo e tanto meno di affittare una casa propria, occorre vivere con i genitori e prendere la naspi per il resto del tempo quando si può, gravano tra l'altro comunque sulle casse statali

Tutto vero, resta il fatto che è un dato di fatto che ormai le famiglie italiane stiano così bene da poter mantenere tranquillamente figli per anni e anni.

La percentuale di NEET in Italia è abnorme: tra i 15 e i 30 anni siamo sul 25%, significa che 1/4 dei giovani non studia e non lavora, non so se ci rendiamo conto.
E questo mi spiace ma non può essere tutta colpa degli imprenditori sfruttatori: è una retorica che dopo un pò, dati alla mano, non funziona Sicuramente hanno una enorme responsabilità in questo, non lo nego, ma credo (e temo) che la causa maggiore siano le famiglie "comode", che non spronano i figli e che li mantengono ad oltranza.
Conosco alcuni NEET e diciamo che ho sentito parecchie motivazioni sul perchè non lavorano, e sono molto molto fantasiose. Dal "eh ma non ha senso andare lì perchè devo fare avanti e indietro due volte al giorno" (come, credo, l'80% dei lavoratori) al "eh no perchè lavorerei tutti i weekend" (sia mai), al "eh ma mi dovrei trasferire e io non voglio" (questa la ritengo la più giustificabile, diciamo) al "non mi piacerebbe fare quel lavoro, aspetto un lavoro che mi piaccia" (campa cavallo) al "pagano troppo poco".
Quando ho iniziato a lavorare io sono partito a far la gavetta: prendevo 400-500 euro al mese e zitto, filare. Mi pagavo giusto un pò le spese. Poi, una volta imparato il lavoro, sono salito a 700, poi 1000, poi 1200 e così via. Per inciso, non ci ho messo vent'anni, eh? Nel giro di un anno ci sono arrivato a 1.200 euro, il tempo di imparare il lavoro. Ho fatto un pò di sacrificio e poi ho ottenuto dei risultati. Ecco, ci vuole un attimo di pazienza nella vita: spesso alla prima esperienza di lavoro non si può pretendere il famoso "tutto e subito". E' questo che io ho sempre contestato ai NEET, ho sempre detto loro: "Ma tu intanto inizia! Prova! Bùttati! Le cose possono cambiare, possono migliorare, potrai provare a chiedere di più, a chiedere variazioni di orario, ecc.ecc., ma bisogna almeno iniziare!".

[ale97]

Tutto vero, resta il fatto che è un dato di fatto che ormai le famiglie italiane stiano così bene da poter mantenere tranquillamente figli per anni e anni.

La percentuale di NEET in Italia è abnorme: tra i 15 e i 30 anni siamo sul 25%, significa che 1/4 dei giovani non studia e non lavora, non so se ci rendiamo conto.
E questo mi spiace ma non può essere tutta colpa degli imprenditori sfruttatori: è una retorica che dopo un pò, dati alla mano, non funziona Sicuramente hanno una enorme responsabilità in questo, non lo nego, ma credo (e temo) che la causa maggiore siano le famiglie "comode", che non spronano i figli e che li mantengono ad oltranza.
Conosco alcuni NEET e diciamo che ho sentito parecchie motivazioni sul perchè non lavorano, e sono molto molto fantasiose. Dal "eh ma non ha senso andare lì perchè devo fare avanti e indietro due volte al giorno" (come, credo, l'80% dei lavoratori) al "eh no perchè lavorerei tutti i weekend" (sia mai), al "eh ma mi dovrei trasferire e io non voglio" (questa la ritengo la più giustificabile, diciamo) al "non mi piacerebbe fare quel lavoro, aspetto un lavoro che mi piaccia" (campa cavallo) al "pagano troppo poco".
Quando ho iniziato a lavorare io sono partito a far la gavetta: prendevo 400-500 euro al mese e zitto, filare. Mi pagavo giusto un pò le spese. Poi, una volta imparato il lavoro, sono salito a 700, poi 1000, poi 1200 e così via. Per inciso, non ci ho messo vent'anni, eh? Nel giro di un anno ci sono arrivato a 1.200 euro, il tempo di imparare il lavoro. Ho fatto un pò di sacrificio e poi ho ottenuto dei risultati. Ecco, ci vuole un attimo di pazienza nella vita: spesso alla prima esperienza di lavoro non si può pretendere il famoso "tutto e subito". E' questo che io ho sempre contestato ai NEET, ho sempre detto loro: "Ma tu intanto inizia! Prova! Bùttati! Le cose possono cambiare, possono migliorare, potrai provare a chiedere di più, a chiedere variazioni di orario, ecc.ecc., ma bisogna almeno iniziare!".

Potresti aver ragione sulla prima parte, io non conosco questi neet e quindi non saprei dire. Però non condivido la parte sulla gavetta, anche all'inizio per lo meno lo stipendio dovrebbe permetterti di pagare le spese essenziali e 400/500 euro non lo fanno (poi se quella paga ti viene data solo per 3 mesi in attesa di essere formato a dovere ci può stare, ma la gavetta a oltranza di cui a volte si sente parlare anche no). Per il resto è sicuramente un discorso sensato, anche se bisognerebbe valutare da caso a caso per queste persone secondo me (in generale comunque la percentuale è molto alta, c'è poco da dire).

[FunMBnel]

Ecco appunti, ripeto: se 500 euro per un singolo sono troppo vicini al salario mediano forse tanto normale non è, se ho capito bene.

E invece è perfettamente normale visto che i salari reali sono stagnanti se non in leggera diminuzione da 30 anni.
Fior di grafici sono stati pubblicati in questi giorni.
Ergo con questi numeri tocca aver a che fare e non è che si possano disegnare i sussidi facendo finta che siano diversi (sorvolando sulle storture del meccanismo).

Comunque, è così anche con la disoccupazione e qualsiasi altro sussidio, ma devi anche mettere delle misure a sostegno date le circostanze e dato che non siamo in Danimarca eh

Non so come siano disegnate le altre misure di welfare, ma una cosa è certa: ogni volta che è troppo alta e con aliquota marginale al 100% puoi chiamarla "disoccupazione", "reddito di cittadinanza" o "Franco", ma resta un incentivo al nero.

[FunMBnel]

Tutto vero, MA, c'è un ma...

Se parliamo di attività di ristorazione e/o stagionali potrebbe non essere solo un problema di stipendio
Porto l'esempio di un'attività di ricezione qui nella mia zona. Il lavoro è da maggio a settembre in una borgata, attività: fare colazioni/apparecchiare/riassettare, insomma, tutte le attività classiche di rifugio/alberghetto. Ore giornaliere difficili da calcolare, visto che dipende molto dall'afflusso di gente: è possibile avere 3-4 ore in cui non si ha nemmeno il tempo di andare in bagno seguite da 2-3 ore di nulla in cui puoi tranquillamente farti un riposino o fare ciò che preferisci. Un giorno libero la settimana (variabile), e stipendio 1.000-1.200 euro al mese, naturalmente con vitto e alloggio.
Terribile? Non direi, a maggior ragione visto che conosco personalmente chi ci ha lavorato.
Qual'è il problema? Che di ragazzi italiani... beh, praticamente nessuno. I lavoratori erano quasi tutti ragazzi africani, che avevano davvero bisogno di lavorare per mandare i soldi alla famiglia.
Perchè i ragazzi italiani no (o comunque pochissimi e giovanissimi)?
Non è un problema di stipendio, è un problema di "sacrificio", se vogliamo. L'aperitivo del sabato sera e il weekend libero sono visti quasi sempre come irrinunciabili. Non è un problema di soldi, è un problema di scale di priorità. Moltissimi giovani pongono come conditio sine qua non il tempo libero. Giusto? Sbagliato? Boh, non lo so, il punto è che il benessere è talmente diffuso che fa sì che molti giovani possono tranquillamente non lavorare e rimanere mantenuti dalle famiglie senza problemi. Non c'è la necessità del "lavoro a tutti i costi" (i miei nonni - ma penso anche i vostri - hanno iniziato a lavorare a 12-14 anni e a 16-18 sono letteralmente stati sbattuti fuori casa perchè i genitori non potevano più mantenerli, letteralmente non c'era da mangiare a sufficienza, ergo dovevano mantenersi per forza da soli).
Detto questo io ritengo aberrante che nella ristorazione vengano offerti lavori a 300-600 euro al mese 12h + weekend (perchè sì, ci sono molti imprenditori che lo fanno davvero), ma mi sento abbastanza sicuro che, anche con stipendi più alti (1.200/1.400) non è che si trovino molte più persone disposte a lavorare nel settore. Ho visto alcuni servizi di ristoratori che arrivavano ad offrire anche 1.500 euro (io che sono 6 anni che lavoro nel settore dell'industria alimentare ne guadagno 1.400), ma, nonostante tutto, hanno enorme difficoltà a reperire personale.
Non si può generalizzare in "giovani che non vogliono lavorare" o "imprenditori che vogliono sfruttare", semmai c'è un livello di benessere così alto che fa sì che molti lavori che impiegano il weekend non vengono scelti.

La si può infiocchettare in tutti i modi possibili, ma alla fine è sempre una questione di domanda e di offerta: se per un certo lavoro non trovi nessuno a 1200 Euro al mese vuol dire che stai offrendo poco. Che sia perchè offri poco, perchè si lavora troppo, perchè la forza lavoro libera è fatta dall'apoteosi degli scansafatiche non cambia nulla. Non te lo puoi permettere perchè la tua attività non è abbastanza redditizia? O te lo fai da solo o chiudi. Fare impresa non è un diritto umano. Se non sei in grado di stare sul mercato chiudi e lasci spazio a chi è capace di starci.

[ale97]

E invece è perfettamente normale visto che i salari reali sono stagnanti se non in leggera diminuzione da 30 anni.
Fior di grafici sono stati pubblicati in questi giorni.
Ergo con questi numeri tocca aver a che fare e non è che si possano disegnare i sussidi facendo finta che siano diversi (sorvolando sulle storture del meccanismo).


Non so come siano disegnate le altre misure di welfare, ma una cosa è certa: ogni volta che è troppo alta e con aliquota marginale al 100% puoi chiamarla "disoccupazione", "reddito di cittadinanza" o "Franco", ma resta un incentivo al nero.

D'accordo, ma nel momento in cui devi pensare un correttivo per sostenere i disoccupati devi pur dare un importo minimo che consenta di soddisfare almeno i bisogni essenziali o sbaglio? E come puoi pensare di farlo con meno di 500 euro? Tu cosa faresti?
Anche perchè credo che la disoccupazione sia un bel po' più alta tra l'altro

Perchè ragionare dal punto di vista prettamente economico è facile, ma non sempre tutto fila così liscio.