Re: "It's the economy, stupid!"
Anche in Cina non mi sembra che le cose stiano andando propriamente bene... Disoccupazione giovanile a oltre il 20% e con i canali di (dis)informazione che hanno smesso di diffondere i dati, crisi importante del settore immobiliare con vendite crollate di quasi il 40% rispetto all'anno precedente, fondi di investimento sull'orlo del fallimento o che stanno dichiarando bancarotta (con la polizia che si recherebbe a casa degli investitori dicendo di "stare tranquillo)
La crisi immobiliare fa tremare la Cina, e gia contagio - Notizie - Ansa.it
Boh, non so quanto la popolazione cinese riuscirà a non inviperirsi...
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Re: "It's the economy, stupid!"
Beh ma era ovvio che prima o poi finisse così. Se costruisci a ritmi spaventosi con una popolazione che è destinata a diminuire il mercato immobiliare non ha molte alternative che comprimersi in modo drastico…Originariamente Scritto da Gio83Gavi
prospetticamente le carte mostrano una potenziale tendenza verso alte potenzialità di prospettiva....
Re: "It's the economy, stupid!"
Invece parlando di casa nostra ce ne sarebbero tante da dire: dal tentativo di imitazione di Liz Truss con la barzelletta degli "extraprofitti" delle banche, ai prezzi imposti (perché "i comunisti" son sempre gli altri) sui voli aerei, alle farse sulle licenze taxi o alla mappatura (ultimo riempipista) delle concessioni balneari...
Ma il top resta il dibattito sul salario minimo.
Prima si propone una cifra abnormemente alta (9 euro l'ora pari a 75% del salario mediano; in Germania, dove pure esiste, è il 60%) a cui segue il colpo di genio che Leonardo scansati: chi non ce la fa verrà sussidiato dalla collettività fino a raggiungere la cifra.
Qui non si parla più di economia o di finanza pubblica: qui siamo da reparto psichiatrico con tanto di camicia di forza.
Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.
Re: "It's the economy, stupid!"
sono d'accordissimo, è spaventoso quello che si sta sentendo dalle parti politiche tutte.
io spero non facciano il salario minimo perché sicuro per la stragrande maggioranza dei lavoratori sarebbe una deflorata con rincorsa
il prelievo alle banche sugli extraprofitti fa ridere visto da dove arrivama fa proprio ridere (e mi preoccupa anche un po').
Si vis pacem, para bellum.
Re: "It's the economy, stupid!"
Qui un disegnino di come funziona il giochetto della crescita cinese che a me ricorda tanto un jenga dove il quadratino arancione sta sotto sotto e comincia a traballare parecchio.
06737c6a-4acc-44f3-83d5-02031c18b0ab_1048x962.pngSe vai al primo post di questo thread che ha un anno esatto, era proprio sulla Cina e grossomodo sta succedendo quello che si delineava.
Sarebbe stato "fantastico" se 5 anni fosse successo quanto sembrava paventarsi con lo scioglimento della Nato, la disgregazione dell'Unione Europea e una forte partnership con la Cina con l'Italia in prima fila.
Aggiungo riguardo al nuovo settore dell'intelligenza artificiale (detto da un forte utilizzatore per la scrittura di codice in python ed R) mutuando quanto detto da @jack9, secondo me per loro sarà una deflorata con rincorsa:
Developers in China are racing to cash in on chatbot fever. But they face unique hurdles.In September, the United States Commerce Department restricted the sale of high-performance AI chips including Nvidia A100 and H100 GPUs in China. Some Chinese customers have found loopholes, but demand continues to outstrip supply.Language models and their output are restricted by law. Interim rules set to take effect on August 15 require government approval for generative AI products before they’re released to the public. Developers have limited recent chatbots to comply with restrictions on internet content.Why it matters: The March leak of Meta’s LLaMA initiated a groundswell of open models that excel in English and a subsequent explosion of innovation and entrepreneurial activity. Competitive open models trained in Mandarin and other Chinese languages could spark similar developments in one of the world’s biggest countries — as long as developers hew to the law.We’re thinking: High-profile models like ChatGPT and Bard, having been trained on huge amounts of English-language data, tend to know a lot about the histories, geographies, and societies of English-speaking countries but relatively little about places where other languages are spoken. Models trained on Chinese corpora will serve speakers of China’s languages far better, and open source models fine-tuned for Chinese users likely will play an important role.
Sull'ultimo auspicio secondo me pure quello rimane lettera morta. Sui chip i cinesi ne hanno bisogno come gli altri paesi delle terre rare, ma soprattutto il cinese non è adatto ai Large language model, per me è chiaro come la luce del sole, mi sbaglierò.
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Re: "It's the economy, stupid!"
Beh ma l’importante è scandalizzarsi per le accise sulla benza…
prospetticamente le carte mostrano una potenziale tendenza verso alte potenzialità di prospettiva....
Re: "It's the economy, stupid!"
Non mi sono interessato molto al dibattito, ho sentito cose tipo mettere a carico dei dipendenti il 100% della contribuzione, togliere le ritenute d'acconto e far pagare le tasse come per gli autonomi (che sarebbe una follia assoluta a mio parere, parlo sulla scorta dell'esperienza quotidiana nel campo) ecc. ecc.
Spero non se ne escano con colpi di genio tipo il referendum 2016 che aveva solo natura di legittimazione del potere della parte che lo proponeva. Ma ormai tutte le alternative sono equivalenti, mente sapendo di farlo chi dice il contrario
IMVHO
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Re: "It's the economy, stupid!"
La crisi immobiliare cinese, che peraltro era nell'aria già da qualche anno, assomiglia moltissimo a quella che coinvolse il Giappone nei primi anni '90. La Cina ha seguito in gran parte il modello economico giapponese, molto focalizzato sulle esportazioni e relativamente poco sulla domanda interna, e ne stanno iniziando a tastare con mano le conseguenze.
Va detto che negli ultimi anni hanno provato a metterci una pezza, ma troppo tardi e con troppa poca convinzione.
A questo si aggiunge una massiccia politica economica interventista da parte del governo, che - similmente a quanto avvenuto negli USA prima di Lehman - non ha fatto altro che gettare benzina sul fuoco della bolla immobiliare.
Cercando di guardare al di là dello scoglio, la maggior preoccupazione che secondo me porta con sè la crisi immobiliare cinese non è tanto la conseguenza immediata, ma la politica che potrà seguire il regime dittatoriale se la situazione dovesse (come credo) peggiorare.
Una dittatura messa alle corde da una situazione economica pesante può facilmente essere tentata di muoversi a livello militare (leggi Taiwan) e già in tal senso la situazione non è per nulla rosea. Mala tempora currunt
«L'Italia va avanti perché ci sono i fessi. I fessi lavorano, pagano, crepano. Chi fa la figura di mandare avanti l'Italia sono i furbi, che non fanno nulla, spendono e se la godono» (Giuseppe Prezzolini, 1921)
Re: "It's the economy, stupid!"
Ti faccio un esempio di come non ci capisce niente nessuno e proprio per questo motivo nel momento in cui una economia si va a ficcare in un vicolo cieco è fregata in ogni caso come un organismo in presenza di un tumore per il quale non si conosce cura.La crisi immobiliare cinese, che peraltro era nell'aria già da qualche anno, assomiglia moltissimo a quella che coinvolse il Giappone nei primi anni '90. La Cina ha seguito in gran parte il modello economico giapponese, molto focalizzato sulle esportazioni e relativamente poco sulla domanda interna, e ne stanno iniziando a tastare con mano le conseguenze.
Va detto che negli ultimi anni hanno provato a metterci una pezza, ma troppo tardi e con troppa poca convinzione.
A questo si aggiunge una massiccia politica economica interventista da parte del governo, che - similmente a quanto avvenuto negli USA prima di Lehman - non ha fatto altro che gettare benzina sul fuoco della bolla immobiliare.
Cercando di guardare al di là dello scoglio, la maggior preoccupazione che secondo me porta con sè la crisi immobiliare cinese non è tanto la conseguenza immediata, ma la politica che potrà seguire il regime dittatoriale se la situazione dovesse (come credo) peggiorare.
Una dittatura messa alle corde da una situazione economica pesante può facilmente essere tentata di muoversi a livello militare (leggi Taiwan) e già in tal senso la situazione non è per nulla rosea. Mala tempora currunt
Dal Morgan Stanley's chief Asia economist: negli anni 90 il Giappone ha sperimentato the losto decade. Durante questo periodo, la combinazione di stagnazione economica e deflazione dei prezzi ha trasformato un'economia fervente degli anni '80 in un'economia che è cresciuta a poco più dell'1% annuo per un decennio. Ora, torniamo al presente, dove la Cina è confrontata con la tripla sfida del debito, della demografia e della deflazione, ciò che chiamiamo le tre D. Di conseguenza, molti investitori sono preoccupati che la Cina rimarrà intrappolata in un ciclo di debito e deflazione proprio come il Giappone negli anni '90.Ma è la Cina in una posizione migliore per gestire questi venti contrari, anche se i rischi di cadere in un ciclo di debito e deflazione rimangono elevati? Crediamo che, inizialmente, la risposta sia sì, ma con alcune lezioni storiche a cui mi dedicherò tra un attimo. Per contestualizzare, la Cina presenta un confronto migliore con il Giappone degli anni '90 in quattro aspetti fondamentali. In primo luogo, i prezzi degli asset in Cina non hanno subito un aumento così significativo. In secondo luogo, il reddito pro capite è ancora più basso in Cina, il che implica una maggiore possibilità di crescita. Terzo, a differenza del Giappone, la Cina non ha subito una grande rivalutazione della valuta. Infine, la differenza più cruciale è la politica economica. Negli anni '90, la Banca del Giappone ha mantenuto i tassi di interesse reali più alti della crescita del PIL reale tra il 1991 e il 1995. Ma, a differenza del Giappone, i tassi reali in Cina sono attualmente al di sotto della crescita reale del PIL. Per spiegare meglio, storicamente, quando le economie cercano di stabilizzare o ridurre il debito, l'elemento chiave è garantire che ci sia un divario adeguato tra i tassi di interesse reali e la crescita reale del PIL.Nel caso del Giappone, i tassi di interesse reali sono stati mantenuti vicini alla crescita del PIL reale per i primi quattro anni. Una situazione simile è avvenuta negli Stati Uniti dopo il crollo del mercato azionario nel 1929. Mantenendo i tassi reali elevati, si è gettata le basi per l'inizio della Grande Depressione. Da entrambi questi esempi emerge una lezione storica: prima, la preoccupazione dei responsabili politici di alimentare una cattiva allocazione li porta a inclinarsi verso un atteggiamento restrittivo. Secondo, i responsabili politici tendono ad agire in modo restrittivo troppo rapidamente. Ai primi segni di ripresa durante la Grande Depressione, il rilassamento delle politiche ha portato a una ripresa a partire dal 1933. Ma una stretta prematura delle politiche nel 1936 ha causato un doppio crollo nel 1937 e 1938.Contrappostamente, negli Stati Uniti dopo il 2008, la Federal Reserve è stata pronta a portare i tassi a zero e ad avviare successive fasi di "quantitative easing", mentre la politica fiscale è stata implementata in parallelo, mantenendo i tassi reali due punti percentuali al di sotto della crescita reale del PIL. Questo è fondamentale per la de-leveraging. Perché? Perché, se ci riflettiamo, la riduzione del debito non è possibile se il tasso di interesse sul debito cresce più velocemente dell'aumento del reddito. In questo contesto, sebbene i tassi di interesse reali in Cina siano attualmente inferiori alla crescita reale del PIL, vediamo comunque il rischio che i responsabili politici non adottino politiche di rafforzamento per mantenere il divario tra i tassi e la crescita, mantenendo vivo il pericolo che la Cina cada in un ciclo di debito e deflazione.Quale potrebbe essere l'esito potenziale? I responsabili politici cinesi dovranno agire con decisione; se non lo fanno, l'economia potrebbe cadere in un ciclo di debito e deflazione. La deflazione persistente porterebbe a un aumento del debito rispetto al PIL e il PIL pro capite in termini di dollari USA stagnerebbe, proprio come è successo in Giappone negli anni '90. Ma come la storia ci ha dimostrato, questo non deve essere l'esito inevitabile.
Cioè secondo questo tizio la banca centrale cinese ha la possibilità giocando sui tassi di interesse di tirare fuori la cina dal cul de sac.
Andiamo ad analizzare cosa dice invece un analista italiano riguardo proprio i tassi reali, cioè quello su cui andrebbe a mettere mani indirettamente la politica monetaria:
Il tasso reale di equilibrio di lungo termine o r* o r-star è quel teorico tasso al quale l’economia opera in equilibrio, in assenza cioè di pressioni inflazionistiche o deflazionistiche quando la FED raggiunge i suoi obiettivi di stabilità dei prezzi e massima occupazione.La banca centrale ottiene l’effetto di raffreddare l’economia e contenere l’inflazione portando i tassi reali sopra il livello di equilibrio di lungo termine, e viceversa.Si tratta di un livello teorico non osservabile direttamente e piuttosto sfuggente. Il dibattito si sta però concentrando su questo punto ed effettivamente, visto che la FED non può più usare gli argomenti hawkish dell’anno scorso in quanto ormai poco efficaci, potrebbe essere aperto un nuovo fronte sui tassi reali. Ieri Nick Timiraos, la “voce” della FED al WSJ, ha scritto un articolo proprio su questo argomento.Fino a poco tempo fa si riteneva che i tassi reali di equilibrio fossero piuttosto bassi. Un’economia cresce se ci sono più persone che producono o se i lavoratori sono più produttivi. Invecchiamento della popolazione e produttività stagnante deprimono le aspettative di crescita. Una popolazione che invecchia, inoltre, produce una minore domanda di fondi per finanziare investimenti produttivi e aumenta la quantità di risparmio in cerca di remunerazione, questo tende a comprimere i tassi. Le stime di lungo periodo vedono i tassi intorno al 2.5%. Con un’inflazione al 2% questo significa un tasso reale di equilibrio intorno allo 0.50%.Ora, vista la forza dell’economia anche con tassi più elevati, si suppone invece che il tasso reale di equilibrio possa essere più alto. Questo anche sulla scia di deficit elevati di bilancio elevati e guadagni di produttività resi possibili dall’intelligenza artificiale.Si tratta di un discorso verosimile? In realtà, ipotizzare un aumento della produttività grazie all’intelligenza artificiale non è del tutto inverosimile. Rimane però il problema di una dinamica demografica sfavorevole oltre al fatto che una enorme mole di debito improduttivo accumulato in questi anni rischia di pesare sulle potenzialità di crescita futura.Sarei quindi piuttosto scettico sul fatto che le prospettive di crescita economica di lungo periodo siano mutate significativamente nell’ultimo periodo. Mi sembra, come al solito, che le idee di analisti e banche centrali vengano plasmati dalla dinamica dei prezzi. Come abbiamo detto nei giorni scorsi, ora dobbiamo giustificare rendimenti al rialzo e per farlo rischiamo di creare un consenso eccessivo riguardo alla crescita economica usando anche, eventualmente, l’argomento di tassi di equilibrio più elevati.Si tratta di un argomento che Powell potrebbe riprendere per rendere il suo discorso più efficace in ottica hawkish. Un rialzo delle stime del tasso reale di equilibrio di lungo termine non sarebbe preso bene dal mercato in quanto implicherebbe una politica monetaria strutturalmente più restrittiva. Si tratta però di speculazioni molto teoriche.Non dimentichiamo la big picture. L’effetto della restrizione monetaria sull’economia è risultato molto ritardato rispetto alle aspettative soprattutto per effetto di politiche fiscali estremamente espansive che abbiamo visto in occasione della pandemia e che potremmo continuare a vedere andando verso le elezioni statunitensi.Un effetto della fine dell’accomodamento monetario però ci sarà, probabilmente verso la fine dell’anno o all’inizio del 2024 quando il risparmio in eccesso delle famiglie andrà ad esaurirsi e questo produrrà un rallentamento.I rendimenti potrebbero però mantenersi piuttosto elevati a causa della grande offerta di titoli pubblici e della normalizzazione giapponese. Soprattutto l’Europa appare a rischio di gap al rialzo dei rendimenti.Non è facile prevedere lo sviluppo dello scenario attuale, che è assolutamente inedito rispetto al passato, ma non mi stupirebbe che le banche centrali in qualche modo ricominciassero a comprare bond in un futuro non troppo lontano.
E quindi pur volendo dar credito al tizio di Morgan Stanley esiste un punto di riferimento chiaro sul quale regolare l'intervento cinese come da lui individuato? Esiste questo riferimento per un intervento che deve essere centellinato in presenza di un quadro disfunzionale ben diverso da quello della grande crisi finanziaria del 2008 in cui il problema era di liquidità degli asset? Il cui problema era separato dal paradigma produttivo dell'economia in cui si manifestò, paradigma produttivo che invece si va a mettere in discussione in Cina?
In questo articolo si spiega che probabilmente la scelta è quella del solito calcio alla lattina:
Is China making another bet on its economic model | Saxo Group
Punti chiave:
China's bank balance sheet growth was 14.5% year-on-year in Q1 2023, marking the highest growth since Q1 2012. This contradicts the prevailing narrative that suggests a slowing economy. The discrepancy arises from understanding that social financing, related to the private sector, is constrained due to limited productive assets. To maintain GDP growth, the Chinese government is driving credit and investments through sectors with more flexible budget constraints, such as local governments and state-owned enterprises. China is essentially doubling down on its existing economic model, primarily because there aren't many immediate alternatives available. This highlights a strategic choice made by China to sustain its growth trajectory in the short term.
-As productive assets for reinvestment dwindled and the private sector faced constraints, the private credit impulse weakened after 2011. Chinese banks increasingly lent to local governments and state-owned enterprises despite lower credit quality. Banks' balance sheet growth declined sharply from 2011 to mid-2018. Before the pandemic, balance sheet growth accelerated, while banks' market value remained stagnant, indicating forced lending and limited market value recognition for new loans.-The overall market value to total assets ratio of major Chinese banks sharply declined, revealing undercapitalization of the banking system; without restructuring, China might face financial instability similar to Japan's approach in the 1990s, which involved government capital injections to support banks and amortize overinvestments over decades. While economically not ideal, this could be a politically sensible solution.-The country faces constraints due to its demographic trends. Negative net immigration prevents offsetting domestic demographic challenges, necessitating difficult policy choices.
Come ha detto Giorgetti: con questo trend demografico qualunque manovra è destinata a fallire.
First Option - Status Quo with Nonproductive Investment:China's first option involves maintaining the current approach, where substantial nonproductive investment continues to drive up the country's debt burden indefinitely.Second Option - Transition to Productive Investment:The second option suggests reducing nonproductive investment and replacing it with productive forms of investment, like new technology. This transition aims to make the economy more efficient and innovation-driven.Third Option - Shift to Consumption:The third option involves reducing nonproductive investment and channeling resources into increased consumption. However, this path might clash with China's cultural values and government preferences.Fourth Option - Growing Trade Surplus:The fourth option proposes reducing nonproductive investment and generating a trade surplus as a driver of growth. This option could be impacted by global economic fragmentation and inflation.Fifth Option - No Replacement for Nonproductive Investment:The fifth option suggests reducing nonproductive investment without replacing it with anything else. This could lead to a sharp decline in economic growth, which may conflict with China's emphasis on government stability.Common Paths and Systemic Challenges:The passage explains that these five options are the same paths faced by other countries following a high savings, high investment model. Each path presents its own set of challenges, and all but the first option entail significant changes in economic and political institutions.Historical Trends and Current Choice:Historically, most countries have eventually opted for the last path, which involves abandoning the high investment model. Currently, China appears to have chosen the first path in the short term, aiming to sustain GDP under the existing economic model.Pursuit of Technological Independence:The second path of transitioning to productive investment is also being pursued, as China aims to become technologically independent from the US and Europe. This is a significant shift, though trade restrictions, particularly from the US, are posing challenges.Incompatibility of Consumerism:The third path of boosting consumption might not align with China's cultural values and government objectives, which emphasize stability over excessive consumerism.Challenges and Opportunities in Trade:The fourth path of achieving a trade surplus faces obstacles due to global fragmentation and inflation. However, China's participation in initiatives like the BRICS symposium could influence this path.Core Values and the Fifth Path:The fifth path of not replacing nonproductive investment contradicts China's core values centered on government stability, making it less likely to be chosen.
China's bank balance sheet growth was 14.5% year-on-year in Q1 2023, marking the highest growth since Q1 2012. This contradicts the prevailing narrative that suggests a slowing economy. The discrepancy arises from understanding that social financing, related to the private sector, is constrained due to limited productive assets. To maintain GDP growth, the Chinese government is driving credit and investments through sectors with more flexible budget constraints, such as local governments and state-owned enterprises. China is essentially doubling down on its existing economic model, primarily because there aren't many immediate alternatives available. This highlights a strategic choice made by China to sustain its growth trajectory in the short term.
Ultima modifica di Gianni78ba; 23/08/2023 alle 08:14
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Re: "It's the economy, stupid!"
China looks to shore up belt-and-road deals with Middle East cash and partnerships as Western investment wanes | South China Morning Post
Progressiva sostituzione di dollari con petrodollari da parte dei cinesi
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