"It's the economy, stupid!"

[Danirimini]

Il problema é che negli ultimi anni c'é stata una inflazione esagerata non conseguenza di una crescita di ricchezza ma dovuta a costi energetici esplosi e speculazione, uniti alla follia del 110% che ha fatto schizzare i prezzi dei materiali edilizi.
In sostanza per aver le stesse cose di prima spendiamo il 20% abbondante in più, guadagnando lo stesso stipendio di prima. Posso capire tutte le dinamiche economiche che volete ma é stata una mazzata mostruosa per le tasche degli italiani. E ridurre tutto a "peccato, se non puoi più permettertelo smetti di fare le cose" mi sembra molto banalizzare il problema. É un enorme problema se una fetta sempre più grossa di popolazione non si può più permettere le cose. Non sono un economista ma mi sembra il modo migliore per fermare il mercato. Banalmente se molti non comprano più servizi o cose ci sarà meno lavoro e guadagno per chi le produce. Quindi recessione quasi assicurata, altro che crescita del PIL

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[verza81]

Ma si vede anche in campo industriale
Praticamente fermo da due anni

Nel mio settore non ne parliamo (bordatrici per il legno , gruppo che fa come core macchine e centri di lavoro per legno principalmente ma anche per altri materiali)

Ovviamente manca la richiesta da parte del cliente finale, quindi gli ordini di nuove macchine sono veramente bassissimi


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[FunMBnel]

Sono d'accordo eh, servirebbe riformulare il sistema. Eppure credo che ci siano dei limiti, ad esempio vedo difficile far crescere la produttività in un contesto d'Occidente in crisi come polo economico.

Separiamo i contesti: se parliamo di produttività stagnante si parla di Italia, non di Occidente. Come abbiamo visto il ritmo di crescita anche solo negli ultimi 15 anni è stato profondamente diverso.
In termini assoluti anche 15 anni fa era più alto negli USA, ma ciò non ha impedito di avere uno "sprint" recente. Perchè? Fondamentalmente per l'hi-tech.
In Europa i "campioni mondiali" non sono tantissimi e puntiamo di più su settori consolidati.
Ma in Italia siamo campioni di retroguardia per tutto ciò che sono le nuove tecnologie: AI e carne coltivata oggi (giusto per fare 2 esempi a caso clamorosi), OGM ieri ecc. ecc. ecc. Il venture capitalism è una roba inesistente. In compenso per avere le mani in pasta ovunque lo Stato riesce persino a invocare il golder power per la sicurezza nazionale se una banca ITALIANA vuole comprare un'altra banca italiana.
Siamo campioni di protezione di lobby (e qui c'è ovviamente di mezzo il lavoro di lobbying delle medesime) e di salvataggi di zombie e questo invece è spreco di denaro dei contribuenti.
Capisci che nel nostro triste caso non è una questione di difficoltà a crescere quando sei sulla frontiera tecnologica. Che è effettivamente vero. Ma se rifiuti sistematicamente l'innovazione e zavorri continuamente il sistema hai ben altri problemi...

Non penso sia così semplice, d'altro canto vorresti dirmi che oggi c'è più domanda, con la denatalità che va avanti da decenni, rispetto alle grandi migrazioni degli anni 50 e 60 in pieno boom economico?

Il trend è di lungo periodo e sul lungo periodo non ci sono molte alternative alla legge della domanda e dell'offerta.
Da una parte c'è molta domanda, dall'altra è verosimile che l'esplosione degli affitti brevi abbia sottratto parte dell'offerta.
Il risultato è inevitabile.

Io penso che se ne approfittino anche gli affittuari

La cosa funzione se è uno che se ne approfitta. Non possono approfittarsene tutti assieme. I complotti globali non esistono.

, anche perchè oggi c'è il trend di creare dei bed and breakfast che tolgono spazi ai locali affittabili ad esempio.

Certamente. Ed è la parte degli "affitti brevi" che sottrae offerta "lunga" di cui ho accennato.
Ma anche fosse solo per quest'ultimo motivo e non per altro, ovvero un mero crollo dell'offerta di immobili per affitti lunghi, che fai?

[Danirimini]

Ma si vede anche in campo industriale
Praticamente fermo da due anni

Nel mio settore non ne parliamo (bordatrici per il legno , gruppo che fa come core macchine e centri di lavoro per legno principalmente ma anche per altri materiali)

Ovviamente manca la richiesta da parte del cliente finale, quindi gli ordini di nuove macchine sono veramente bassissimi


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Eh ma é matematica eh. Se uno non ha soldi da spendere tagli i consumi, non capisco come possa essere una roba da liquidare con "così é la vita". É un problema enorme, per tutti, anche per quelli che "bisogna accontentarsi". Ora ci si accontenta di non andare in vacanza e non cambiare macchina, tra un po' ci accontenta di non mangiare fuori, poi ci si accontenterà di mangiare roba meno di qualità. É un circolo recessivo pericolosissimo

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[verza81]

Eh ma é matematica eh. Se uno non ha soldi da spendere tagli i consumi, non capisco come possa essere una roba da liquidare con "così é la vita". É un problema enorme, per tutti, anche per quelli che "bisogna accontentarsi". Ora ci si accontenta di non andare in vacanza e non cambiare macchina, tra un po' ci accontenta di non mangiare fuori, poi ci si accontenterà di mangiare roba meno di qualità. É un circolo recessivo pericolosissimo

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Ma banalmente, cosa che sottovalutano in tanti
Invece che prendere la frutta bio a 4/5 euro al kg, prenderò quella iper industriale che costa la metà, fa schifo ed è piena di pesticidi
Con relative conseguenze sulla salute

O la carne, invece di prendere quella buona a 20/30 euro al kg prendi quella al lidl a 10 euro al kg che tanto è uguale…

“Eh ma le mele bio sono superflue, puoi coltovartele a casa…”

Un esempio banalissimo eh


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[Lou_Vall]

Eh ma é matematica eh. Se uno non ha soldi da spendere tagli i consumi, non capisco come possa essere una roba da liquidare con "così é la vita". É un problema enorme, per tutti, anche per quelli che "bisogna accontentarsi". Ora ci si accontenta di non andare in vacanza e non cambiare macchina, tra un po' ci accontenta di non mangiare fuori, poi ci si accontenterà di mangiare roba meno di qualità. É un circolo recessivo pericolosissimo
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Fino a che c'è un numero sufficiente di clienti che acquista a tal prezzo vuol dire che va bene così.
Per dirla diversamente, finchè c'è margine va bene.

[Danirimini]

Fino a che c'è un numero sufficiente di clienti che acquista a tal prezzo vuol dire che va bene così.
Per dirla diversamente, finchè c'è margine va bene.

Certo! Come tutte le cose all'italiana. Poniamoci sempre il problema quando é troppo tardi per tornare indietro. Poi magari noi possiamo fare poco ma non accetterò mai di buon grado di dover rinunciare ad uno stile di vita per colpe che non sono mie. La stessa macchina, che ho comprato 6 anni fa, ad un prezzo del 25% superiore non accetterò mai che possa essere una normale evoluzione del mercato solo perché dei dementi si sono messi a fare la guerra ed un altro biondino fa il bello ed il cattivo tempo a seconda di che piede mette giù dal letto la mattina. E ringrazio tutte le mattine che mi alzo di avere fatto casa in tempi non sospetti nel 2019-2020, quando ho speso probabilmente 200k euro in meno di quello che spenderei oggi, di avere preso un mutuo ad un tasso più che degno, di avere fotovoltaico e classe 4A+, che mi permette di avere comfort e bollette molto più basse di uno che paga 1000 euro di affitto per avere una classe d di 100 metri quadri. Ora non mi potrei mai permettere di avere la casa che ho, pur guadagnando anche qualcosa di più di 6 anni fa. Se vi sembra una cosa normale amen, andiamo avanti finché non sbattiamo contro il muro. Ma poi é bello duro eh quel muro

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[FunMBnel]

Portare alle estreme conseguenze un ragionamento è sempre una fallacia logica. E' come se per parlare del cambiamento climatico prendessi lo scenario RCP 8.0 che è inverosimile e del tutto impossibile. Si può perorare la propria causa senza scendere in dichiarazioni ad absurdum.

Il problema è che qui non stiamo parlando di equazioni matematiche, ma di opinioni da una parte e di bisogni dall'altra. E se le opinioni, come è noto, son come le palle diventa un po' complicato stabilire quali siano quelle giuste e quelle no.
E in ogni caso non sono io a parlare di sopravvivenza eh.

sottolineamolo, che si debbano fare viaggi ogni 2 mesi da centinaia di euro o che ci si debba indebitare per uscire con gli amici facendo serata spesso.

Come si chiama quella tecnica retorica che consiste nel commentare scenari esagerati che nessuno ha proposto nel contesto di discussione?

Ribadisco: ritengo difficile credere che oggi ci sia più domanda di quanta ce ne fosse in passato, considerando che la cosa è globale e che se fosse vero semplicemente all'aumento della domanda da qualche parte dovrebbe corrispondere altrove un calo (ad esempio, poichè molti meridionali emigrano al Nord, mi aspetterei un calo della domanda al Sud, invece ciò non accade e anzi c'è pure qui un aumento paradosso pure nei centri minori).

Francamente non ho idea di cosa succeda a Napoli, Reggio Calabria o Palermo.
Per quanto riguarda le città del Nord, in particolare le più vive ne abbiamo già parlato.
Conta anche la fiammata inflattiva dal 2020 in poi e questo si sa che favorisce i rentier e non i consumatori come qualche ciarlatano è arrivato a dire...

E se il sistema sta bene così, pace, non lamentiamocene allora che gli affitti costano assai, che le condizioni di vita in questi monolocali sono da baracca del terzo mondo con temperature in estate estreme e freddo in inverno.

Io infatti preferirei che gli affitti siano più bassi (anche se per fortuna il contratto che ho stipulato l'ho firmato prima della fiammata).
Ma esattamente come penseresti di abbassarli? Perchè salvo l'esproprio non vedo poi tante soluzioni...

[verza81]

Certo! Come tutte le cose all'italiana. Poniamoci sempre il problema quando é troppo tardi per tornare indietro. Poi magari noi possiamo fare poco ma non accetterò mai di buon grado di dover rinunciare ad uno stile di vita per colpe che non sono mie. La stessa macchina che ho comprato 6 anni fa ad un prezzo del 25% superiore non accetterò mai che possa essere una normale evoluzione del mercato solo perché dei dementi si sono messi a fare la guerra ed un altro biondino fa il bello ed il cattivo tempo a seconda di che piede mette giù dal letto la mattina. E ringrazio tutte le mattine che mi alzo di avere fatto casa in tempi non sospetti nel 2019-2020, quando ho speso probabilmente 200k euro in meno di quello che spenderei oggi, di avere preso un mutuo ad un tasso più che degno, di avere fotovoltaico e classe 4A+ che mi permette di avere comfort e bollette di più basse di uno che paga 1000 euro di affitto per avere una classe d di 100 metri quadri. Ora non mi potrei mai permettere di avere la casa che ho, pur guadagnando anche qualcosa di più di 6 anni fa. Se vi sembra una cosa normale amen, andiamo avanti finché non sbattiamo contro il muro. Ma poi é bello duro eh quel muro

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Sottoscrivo in pieno
Il mio miglior investimento prendere una casa come la tua nel 2019 con mutuo 20 ennale fisso con taeg 0.87%

Ecco avrei dovuto farlo 30 ennale forse ahah


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[snowaholic]

Io non ho Netflix pay tv etc
Solo Disney per i bimbi
No spotify etc
Ripeto prova ad avere due figli poi dimmi se ti bastano 5k al mese per vivere serenamente

Poi ognuno ha le proprie priorità ci mancherebbe

Ma conta che mantenere un figlio ti costa a spanne 10k all’anno senza fare chissà cosa


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Presente, due figlie di età simile ai tuoi (e infatti ho anche io Disney+), ben lontano dai 5k netti al mese, almeno per ora sommando gli stipendi si arriverà sui 4,5 netti medi inclusi buoni pasto e tredicesima.
Mutuo da 1400 al mese visto che abbiamo voluto strafare sulla casa, anche se approfittando dei tassi ultra bassi del 2021.

Non ci serve la seconda macchina, anche perché abbiamo investito sulla posizione della casa, ma per il resto non mi sembra di contenermi particolarmente nelle spese. Cibo in gran parte biologico e di alta qualità (abitare vicino a Eataly è una tentazione troppo forte ), vacanze e fine settimana fuori ogni volta che ci va, le figlie fanno due sport ciascuna, baby sitter due pomeriggi a settimana perché gli orari scolastici non sono compatibili con il lavoro. Non mangiamo molto spesso fuori e mi porto da mangiare da casa per i pranzi in ufficio, ma non certo per questioni di spesa, mi piace cucinare.


Fare attenzione ad evitare spese esagerate fa tanto, per dire la settimana prossima facciamo un fine settimana a Ginevra e inizialmente ci era uscito un costo di 2000 euro tra volo e alloggio, cercando meglio abbiamo abbattuto a 800. Se trovo le ciliegie a 15 euro al chilo le lascio lì, le prendo quando scendono a 10.


D'accordo che Roma ha un altro livello di costi, specie per bar e ristoranti, ma con 5k si vive serenamente anche in gran parte del nord, basta fare un po' di attenzione.