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Discussione: Energia nucleare

  1. #11
    Vento forte
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    Predefinito Re: Energia nucleare

    Moderatamente favorevole, ma con alcune ovvie precisazioni:
    1. il nucleare non è una fonte di energia pulita;
    2. il nucleare è comunque una fonte esauribile;
    3. il nucleare per i tempi di realizzazione di nuove eventuali centrali (ovviamente parliamo di reattori a fissione moderni e non di tecnologie alla Montalto di Castro) richiede 10/15 anni per la costruzione di nuove centrali e il loro inserimento nella rete nazionale, quindi non è la soluzione ai problemi di approvigionamento elettrico dell'Italia o di dipendenza da fornitori esterni all'Italia o all'UE, oltretutto in Italia di uranio ce n'è poco. Può contribuire ad affrontare il grande tema del cambiamento climatico, ma è uno dei tanti tasselli del puzzle.

  2. #12
    Burrasca L'avatar di paxo
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    Predefinito Re: Energia nucleare

    Citazione Originariamente Scritto da galinsog@ Visualizza Messaggio
    Moderatamente favorevole, ma con alcune ovvie precisazioni:
    1. il nucleare non è una fonte di energia pulita;
    2. il nucleare è comunque una fonte esauribile;
    3. il nucleare per i tempi di realizzazione di nuove eventuali centrali (ovviamente parliamo di reattori a fissione moderni e non di tecnologie alla Montalto di Castro) richiede 10/15 anni per la costruzione di nuove centrali e il loro inserimento nella rete nazionale, quindi non è la soluzione ai problemi di approvigionamento elettrico dell'Italia o di dipendenza da fornitori esterni all'Italia o all'UE, oltretutto in Italia di uranio ce n'è poco. Può contribuire ad affrontare il grande tema del cambiamento climatico, ma è uno dei tanti tasselli del puzzle.
    Riguardo al primo punto però neanche l'energia da fonti rinnovabili è del tutto pulita, basti pensare ad esempio all'estrazione dei materiali per realizzare i pannelli fotovoltaici.

  3. #13
    Vento forte
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    Predefinito Re: Energia nucleare

    Citazione Originariamente Scritto da paxo Visualizza Messaggio
    Riguardo al primo punto però neanche l'energia da fonti rinnovabili è del tutto pulita, basti pensare ad esempio ai materiali per realizzare i pannelli fotovoltaici.
    Produrre i pannelli ha un impatto. Infatti quello di "energia pulita" è un concetto del tutto fuorviante, diciamo che l'eolico e il solare sono tecnonogie a bassissimo impatto ambientale, il nucleare, al netto di possibili incidenti, ha una gestione che presenta complessità nettamente maggiori. Poi se le alternative sono bruciar carbone fin che ce n'è oppure o tornare a una società basata su caccia, pesca e raccolta, come nel Paleolitico, all'ora è un'altra faccenda...

  4. #14
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Energia nucleare

    Alcuni commenti su cose che ho letto sopra in ordine sparso.
    "Va bene, basta che non le costruiamo noi che siamo cialtroni". Siamo sicuramente cialtroni in tante cose, ma se i canadesi hanno scelto noi (cioè Ansaldo) come partner evidentemente così cialtroni non siamo. Ma comunque si può stare tranquilli: la supervisione è sempre in capo ad IAEA ovunque a garantire che le cose siano fatte a regole d'arte.
    "Il nucleare non è pulito": niente lo è. Ma quanto ad impronta carbonica siamo ai livelli più bassi. Ci sono le scorie. Sì. In quantita fondamentalmente ridicola, soprattutto se paragonate alle emissioni di una centrale termoelettrica. Le scorie a più lunga emivita sono stoccate come Dio, anzi come IAEA comanda. Sì, ma durano molto lo stesso. Vero. Ma durano comunque meno di tutti i rifiuti di natura chimica che vengono prodotti in svariati processi: e le scorie chimiche sono eterne. E non manca molto alla possibilità di riciclarle come combustibile (le scorie nucleari, non quelle chimiche), ma qui non mettiamo il carro davanti ai buoi.
    "L'uranio è esauribile"; indubbiamente; ma ai ritmi attuali stiam sereni per un po'; e nel momento in cui dovesse diventare più conveniente estrarlo se ne troverà dell'altro; in ogni caso c'è pure il torio, se proprio, ed è molto più abbondante; in attesa della chiusura del ciclo, come nel citato BN-800, ma di nuovo non mettiamo il carro davanti ai buoi. Nota a margine: tra i principali produttori oggi c'è il Kazakistan, ma anche Canada e Australia che sono un fornitore vagamente più affidabile di Putin e, con tutto il rispetto, anche di Algeria, Egitto, Nigeria e Namibia.
    "Ci vogliono 10 anni per farne una"; sì, magari anche qualcuno in meno perchè per fortuna non son tutti Olkiluoto o Flamanville. Ma una cosa è certa: se non si inizia mai ce ne vogliono molti di più. Non è il nucleare il nemico delle rinnovabili. Il nucleare lo usiamo per fare il base load, non per coprire i picchi; e il base load non lo fai con l'eolico o il fotovoltaico, ma con gas e carbone. Direi che è sufficientemente chiaro per capire chi davvero ha interesse a remare contro...

    Detto tutto questo viene la parte "divertente": per mettere in piedi un rigassificatore temporaneo (4 anni) serve il parere favorevole di 44 enti diversi (dei quali uno è preoccupato dell'impatto ambientale dato dal COLORE della nave...). Non bastasse si fanno manifestazioni contro alle quali partecipa tutto l'arco costituzionale, perchè la coerenza è d'obbligo. E nonostante sia stata prevista una compensazione di 600 milioni in 4 anni per tenersi la nave prima a 1 km e poi a 4 km dalla costa, clamoroso esempio di più sei NIMBY e più soldi ti becchi. Io avrei una soluzione: nel momento in cui dovesse essere necessario un razionamento i primi staccati dalla rete sarete "voi". E quando dico staccati intendo staccati del tutto. Poi vediamo chi protesta...
    Di fronte a tutto questo discutere dell'essere favorevoli o contrari, degli aspetti tecnici, di pro e contro del nucleare è veramente accademia. Anzi barzelletta.
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  5. #15
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Energia nucleare

    Citazione Originariamente Scritto da galinsog@ Visualizza Messaggio
    Moderatamente favorevole, ma con alcune ovvie precisazioni:
    1. il nucleare non è una fonte di energia pulita;
    2. il nucleare è comunque una fonte esauribile;
    3. il nucleare per i tempi di realizzazione di nuove eventuali centrali (ovviamente parliamo di reattori a fissione moderni e non di tecnologie alla Montalto di Castro) richiede 10/15 anni per la costruzione di nuove centrali e il loro inserimento nella rete nazionale, quindi non è la soluzione ai problemi di approvigionamento elettrico dell'Italia o di dipendenza da fornitori esterni all'Italia o all'UE, oltretutto in Italia di uranio ce n'è poco. Può contribuire ad affrontare il grande tema del cambiamento climatico, ma è uno dei tanti tasselli del puzzle.
    Ma infatti. Sembra quasi ora che il nucleare sia la panacea di ogni dipendenza energetica, quando non è assolutamente così. Uranio e plutonio non sono inesauribili, vanno estratti, lavorati, i giacimenti vanno esplorati, ecc.ecc. Semplicemente, anzichè diventare dipendenti da petrolio e gas, diventeremmo dipendenti da uranio e plutonio, e chissà con quali costi.
    Il vero cambiamento è la fusione nucleare, ma il suo programma di sviluppo, a causa degli investimenti ridicoli, è talmente lento da non poter nemmeno essere preso in considerazione. Ed è proprio questo il problema: non c'è la volontà di accelerare in questo senso. Come scrivevo prima, i primi reattori a fusione saranno fatti sicuramente non prima del 2050, e chissà quanto tempo ci vorrà prima che possano costituire una risorsa percentualmente rilevante.
    Eolico e solare anche non sono nè fonti di energia pulita nè garantiscono indipendenza energetica per via dei loro componenti, che sono rari e costosi.
    Come al solito a tutto questo bisognava pensarci già dagli anni '50, e non svegliarsi adesso.
    Lou soulei nais per tuchi

  6. #16
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    Predefinito Re: Energia nucleare

    Per chi ha FB ecco un'ottima pagina informativa sul tema:

    L'Avvocato dell'Atomo - ???????

  7. #17
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    Predefinito Re: Energia nucleare

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Io che vorrei mitigare i cambiamenti climatici sono favorevole senza se e senza ma.
    Bisognerebbe partire ieri già con le centrali di generazione III+
    In attesa che la IV superi la fase prototipale (avanzata nel caso di reattori come il BN-800 che sta "girando" in Russia) e dei futuri SMR.
    Per la fusione personalmente mi son messo l'anima in pace: data la mia età è matematico che l'alba dell'era della fusione non la vedrò mai.
    Ovviamente l'Italia non la vedrà mai e basta perchè oggi son tutti per la fusione "altro che le bombe atomiche che sono le centrali attuali", poi tra 50 anni si scoprirà che il trizio è tra i sottoprodotti della fusione e il nimbysmo nostrano ucciderà pure quella.
    @Luca D'inverno : non sono d'accordo con "lo sperpero della nostra cultura"; premesso che corsi di ingegneria nucleare ce ne sono (ancora...), ma le nostre aziende il know-how ce l'hanno e infatti partecipano serenamente a consorzi per costruire reattori all'estero. Il caso più eclatante secondo me è la partnership per il "nuovo" CANDU rumeno.
    Il commento che sentivo dai 'vecchi ingegneri nucleari' (ormai in pensione) con cui ho lavorato li sulle montagne bolognesi, era che i pochi corsi di laurea che sono sopravvissuti al referendum, sono di fatto una sorta di 'ingegneria energetica' con una spolverata di nucleare. Ma di fatto il 'toccare con mano', l'addentrarsi in una centrale nucleare, per un laureando italiano non è possibile.

    Per i tempi della fusione.
    Ho iniziato a metterci il naso nel 1995, lavoravo in un team che si occupava del Remote Handling del DRP (Divertor Refurbishment Platform).
    Ogni tanto uscivano delle 'scoperte' che rimettevano in gioco tutto, come quando scoprirono che il trizio era 'permeabile' a qualunque materiale fino ad allora conosciuto. Quindi si dovette studiare una ceramica che legasse questo isotopo.
    Non immaginate le difficoltà, e io le ho toccate con mano in maniera veramente minimale (da 1 a 1 milione, 0.001), che ci sono per 'progettare' un impianto come ITER... arrivare a 100 milioni di gradi, il vuoto nel tokamak praticamente assoluto. Già nel nostro piccolo, ovvero dell'azienda in cui lavoravo, si stravolsero canoni e dogmi fondati su 40 anni di esperienza, ma ci fu davvero una ricaduta tecnologica incredibile.
    Ricordo ancora i filmati 'pirati' di uno dei primi plasma 'fusi' del divertore del JET a Oxford (1996/1997 circa), che giravano sui pc quasi come se fossero dei '*****'
    Già se ITER venisse messo in moto entro il 2030 sarebbe davvero un grandissimo risultato.
    Molti dei pionieri che iniziarono ITER oggi non ci sono più, ma ci sono cose che vanno fatte anche se non godremo mai dei benefici. Sapevano benissimo che se ITER funziona, poi verrà DEMO.. e non sarà ancora il reattore a fusione collegato 'alla rete', ma sarà un prototipo sperimentale industrializzato.
    Credetemi che non è uno scherzo e credetemi che ci sono aziende italiane molto più all'avanguardia, molto più serie dello stereotipo che abbiamo in mente.

    Fusione io ci credo
    Il bombo ha una superficie alare di 0,7 cm² ed un peso di 1,2 grammi. Secondo i vigenti principi dell'aerodinamica è impossibile volare con tali caratteristiche. Ma il bombo non lo sa e quindi continua semplicemente a volare!

  8. #18
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    Predefinito Re: Energia nucleare

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Ma infatti. Sembra quasi ora che il nucleare sia la panacea di ogni dipendenza energetica, quando non è assolutamente così. Uranio e plutonio non sono inesauribili, vanno estratti, lavorati, i giacimenti vanno esplorati, ecc.ecc. Semplicemente, anzichè diventare dipendenti da petrolio e gas, diventeremmo dipendenti da uranio e plutonio, e chissà con quali costi.
    A questa è facilissimo rispondere già adesso: anche se moltiplichi per 10 il costo (non dico per 100 perchè dovrei verificare) il costo dell'uranio la quota combustibile resta una percentuale praticamente da prefisso telefonico di tutto il processo.
    Il costo della materia prima nel caso del nucleare è un non fattore.

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Il vero cambiamento è la fusione nucleare, ma il suo programma di sviluppo, a causa degli investimenti ridicoli, è talmente lento da non poter nemmeno essere preso in considerazione. Ed è proprio questo il problema: non c'è la volontà di accelerare in questo senso. Come scrivevo prima, i primi reattori a fusione saranno fatti sicuramente non prima del 2050, e chissà quanto tempo ci vorrà prima che possano costituire una risorsa percentualmente rilevante.
    Per il 2050, forse..., avremo finalmente capito quel che può fare ITER il cui scopo è dimostrare la sostenibilità della fusione: leggasi produrre più energia di quella immessa a lungo.
    Il "figlio di ITER", DEMO, invece dovrebbe essere il primo prototipo di reattore di tipo commerciale. Un po' l'equivalente del citato BN-800 per quanto riguarda la IV generazione della fissione (che in molti soprattutto nel dibattito pubblico dicono non esista ancora). Però magari parlano della fusione quando i primi veri reattori commerciali verranno se DEMO si dimostrerà sostenibile in tutto il suo ciclo di vita.
    Più su ho detto che io certamente non vedrò l'era della fusione. Ma se va avanti così' anche fossi in te non ci conterei troppo...
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  9. #19
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    Predefinito Re: Energia nucleare

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Alcuni commenti su cose che ho letto sopra in ordine sparso.
    "Va bene, basta che non le costruiamo noi che siamo cialtroni". Siamo sicuramente cialtroni in tante cose, ma se i canadesi hanno scelto noi (cioè Ansaldo) come partner evidentemente così cialtroni non siamo. Ma comunque si può stare tranquilli: la supervisione è sempre in capo ad IAEA ovunque a garantire che le cose siano fatte a regole d'arte.
    "Il nucleare non è pulito": niente lo è. Ma quanto ad impronta carbonica siamo ai livelli più bassi. Ci sono le scorie. Sì. In quantita fondamentalmente ridicola, soprattutto se paragonate alle emissioni di una centrale termoelettrica. Le scorie a più lunga emivita sono stoccate come Dio, anzi come IAEA comanda. Sì, ma durano molto lo stesso. Vero. Ma durano comunque meno di tutti i rifiuti di natura chimica che vengono prodotti in svariati processi: e le scorie chimiche sono eterne. E non manca molto alla possibilità di riciclarle come combustibile (le scorie nucleari, non quelle chimiche), ma qui non mettiamo il carro davanti ai buoi.
    "L'uranio è esauribile"; indubbiamente; ma ai ritmi attuali stiam sereni per un po'; e nel momento in cui dovesse diventare più conveniente estrarlo se ne troverà dell'altro; in ogni caso c'è pure il torio, se proprio, ed è molto più abbondante; in attesa della chiusura del ciclo, come nel citato BN-800, ma di nuovo non mettiamo il carro davanti ai buoi. Nota a margine: tra i principali produttori oggi c'è il Kazakistan, ma anche Canada e Australia che sono un fornitore vagamente più affidabile di Putin e, con tutto il rispetto, anche di Algeria, Egitto, Nigeria e Namibia.
    "Ci vogliono 10 anni per farne una"; sì, magari anche qualcuno in meno perchè per fortuna non son tutti Olkiluoto o Flamanville. Ma una cosa è certa: se non si inizia mai ce ne vogliono molti di più. Non è il nucleare il nemico delle rinnovabili. Il nucleare lo usiamo per fare il base load, non per coprire i picchi; e il base load non lo fai con l'eolico o il fotovoltaico, ma con gas e carbone. Direi che è sufficientemente chiaro per capire chi davvero ha interesse a remare contro...

    Detto tutto questo viene la parte "divertente": per mettere in piedi un rigassificatore temporaneo (4 anni) serve il parere favorevole di 44 enti diversi (dei quali uno è preoccupato dell'impatto ambientale dato dal COLORE della nave...). Non bastasse si fanno manifestazioni contro alle quali partecipa tutto l'arco costituzionale, perchè la coerenza è d'obbligo. E nonostante sia stata prevista una compensazione di 600 milioni in 4 anni per tenersi la nave prima a 1 km e poi a 4 km dalla costa, clamoroso esempio di più sei NIMBY e più soldi ti becchi. Io avrei una soluzione: nel momento in cui dovesse essere necessario un razionamento i primi staccati dalla rete sarete "voi". E quando dico staccati intendo staccati del tutto. Poi vediamo chi protesta...
    Di fronte a tutto questo discutere dell'essere favorevoli o contrari, degli aspetti tecnici, di pro e contro del nucleare è veramente accademia. Anzi barzelletta.
    Concordo su tutti i punti tranne che sul primo, ossia sulla cialtroneria: mi spiace ma non riesco ad essere tranquillo, che sia IAEA a vigilare o il Padreterno in persona. Ci pensate agli appalti, che porcaio? O al fatto che, come abbiamo fatto da cinquant'anni a questa parte, si costruivano i muri di cemento armato, e poi la notte si andava a togliere il ferro di nascosto per poi rivenderlo? Ecco, questa è l'Itaglia, cerchiamo di non dimenticarlo. IAEA può vigilare finchè vuole, e anche ammesso che riesca a rilevare tutte le porcate che verranno fatte, abbiamo idea del tempo che ci vorrà per correggerle? E' una battaglia persa. Se per una centrale nucleare si volessero 10 anni, stiamo pure tranquilli che noi ce ne impiegheremmo una trentina, nella migliore delle ipotesi. Ci vorranno anni e anni solo per individuare un sito, che poi verrà puntualmente bloccato non solo dagli ambientalisti (che, come dire, ce lo si aspetta) ma dagli stessi Ministeri dei Beni Culturali, dell'Ambiente, o di che so altro. E dunque bocciatura, e si riparte da capo. E i lavori? Che risate. Una società inizia, poi i cantieri vengono bloccati per irregolarità, posto tutto sotto sequestro, e per un paio d'anni non si toglie una zolla di terra. Poi, quando si riparte, di nuovo viene tutto messo in discussione, e si sta fermi...
    Ecco, io dico: non siamo capaci a fare queste cose, è inutile. O, per meglio dire, la capacità tecnica e il know-how ci può anche essere, ma è nel proseguire i lavori e portarli a termine che proprio non ce la possiamo fare.
    Basti vedere qualsiasi cantiere, anche il più ridicolo, come un muro, che tempi ha. E noi vogliamo costruire centrali? Ma no, non scherziamo neanche.
    Lou soulei nais per tuchi

  10. #20
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Energia nucleare

    Citazione Originariamente Scritto da Snowstorm84 Visualizza Messaggio
    Per chi ha FB ecco un'ottima pagina informativa sul tema:

    L'Avvocato dell'Atomo - ???????
    Si capisce chiaramente dal nome da che parte stanno, ma hanno il pregio di corredare tutto quello che scrivono con le fonti.
    Ergo ci sono tutte le possibilità di smentirli con dati alla mano...
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

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