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Discussione: Energia nucleare

  1. #21
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Energia nucleare

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Concordo su tutti i punti tranne che sul primo, ossia sulla cialtroneria: mi spiace ma non riesco ad essere tranquillo, che sia IAEA a vigilare o il Padreterno in persona. Ci pensate agli appalti, che porcaio?
    Puoi fare qualsivoglia porcaio, ma il peggio che possa succedere è che la centrale non parta.
    Certo hai buttato via i soldi...

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    O al fatto che, come abbiamo fatto da cinquant'anni a questa parte, si costruivano i muri di cemento armato, e poi la notte si andava a togliere il ferro di nascosto per poi rivenderlo?
    Il livello di sicurezza richiesto da una centrale nucleare non è quello di un ponte.
    Non puoi certo subappaltare il muro di contenimento del reattore alla Riina SAS.
    E' il motivo per cui al mondo son più le persone morte cadute dai ponti o per il crollo di ponti che non quelle per incidenti nucleari.


    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Ecco, io dico: non siamo capaci a fare queste cose, è inutile.
    Siamo molto più capaci di far cose complicate che non l'ordinaria amministrazione, comunque.
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  2. #22
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Energia nucleare

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Favorevole, purchè - unica condizione - non siano gli italiani a costruirla e a fare manutenzione.

    Siamo totalmente incapaci, incompetenti e del tutto idioti per fare una cosa del genere (non riusciamo nemmeno a fare ponti e viadotti che stiano su, figuriamoci una centrale nucleare, ci vorrebbero 125 anni per costruirla, 63 appalti truccati e lavori bloccati di conseguenza, costi quintuplicati e appena entra in funzione come minimo salta per aria: no, grazie)
    Questa autocritica è solita di noi italiani.
    Eppure siamo noi che abbiamo "inventato" l'energia nucleare (Enrico Fermi).

  3. #23
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Energia nucleare

    Citazione Originariamente Scritto da galinsog@ Visualizza Messaggio
    Moderatamente favorevole, ma con alcune ovvie precisazioni:
    1. il nucleare non è una fonte di energia pulita;
    2. il nucleare è comunque una fonte esauribile;
    3. il nucleare per i tempi di realizzazione di nuove eventuali centrali (ovviamente parliamo di reattori a fissione moderni e non di tecnologie alla Montalto di Castro) richiede 10/15 anni per la costruzione di nuove centrali e il loro inserimento nella rete nazionale, quindi non è la soluzione ai problemi di approvigionamento elettrico dell'Italia o di dipendenza da fornitori esterni all'Italia o all'UE, oltretutto in Italia di uranio ce n'è poco. Può contribuire ad affrontare il grande tema del cambiamento climatico, ma è uno dei tanti tasselli del puzzle.
    In termini di CO2 prodotta ne emetterebbe meno di quanta ne sarebbe necessaria per costruire pale eoliche o per il fotovoltaico.
    In realtà non esiste nessuna energia completamente pulita, ma il nucleare lo è tanto quanto eolico e fotovoltaico.
    Se poi pensiamo alle scorie come un problema, in realtà non ne vengono prodotte in enormi quantità. @MarcoSarto aveva condotto un'analisi approfondita al riguardo in un altro thread.

  4. #24
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Energia nucleare

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Questa autocritica è solita di noi italiani.
    Eppure siamo noi che abbiamo "inventato" l'energia nucleare (Enrico Fermi).
    Più che autocritica è pura verità, purtroppo.
    Lou soulei nais per tuchi

  5. #25
    Vento moderato L'avatar di nago
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    Predefinito Re: Energia nucleare

    Abbiamo delle eccellenze mondiali per il settore nucleare

    ad esempio https://mangiarotti.it/
    “Il mondo va a rotoli... come se lo avessi progettato io”.
    Ing. Cane

  6. #26
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Energia nucleare

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Più che autocritica è pura verità, purtroppo.
    No Valter, è sensazionalismo all'ennesima potenza.
    in campo nucleare siamo sempre stati un'eccellenza, tutt'ora all'estero sono in molti gli italiani a lavorarci.
    chiaro che se fai un referendum sporcizia e il nucleare diventa VIETATO, investire sulla formazione ha poco senso.
    fino all'85 avevamo 4 centrali (presenti tuttora e che non siamo in grado di dismettere, questo sì), una andava dal 68 e andava pure benone.
    Uscivano i miglior ingegneri in ambito nucleare dai politecnici italiani, altroché.
    se non ci fosse stato quel referendum, al momento ce ne stavamo sciacquando lo scroto della questione del gas russo.
    un po' come se lo sta sciacquando la Svizzera o la Slovenia... se lo sciacquerebbe anche la Francia se non avesse più della metà delle sue tantissime (più di 50) centrali, a tal punto che avevano fatto accordi con la Germania che non possono rispettare:

    Nucleare in Germania? Neanche per idea, anzi si. :: Blog su Today


    il nucleare rimane, tuttora, l'unica fonte di energia pulita, abbondante e che ti garantisce stabilità energetica.
    concordo con chi dice che iniziare adesso non ha più senso, si parlerebbe di decenni e alla fine di questi decenni il fotovoltaico, ad esempio, sarà sviluppatissimo e avremo capacità di stoccaggio infinite rispetto ad adesso.
    ma se quel maledetto referendum non fosse mai avvenuto in questo momento saremmo stati in ben altra situazione sotto tutti i punti di vista.
    chi è causa del suo mal pianga sé stesso, è solo colpa "nostra" (dei nostri genitori, la generazione che ha rovinato il mondo in tutti i sensi e lo sta facendo ancor di più ora).
    Si vis pacem, para bellum.

  7. #27
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Energia nucleare

    Citazione Originariamente Scritto da galinsog@ Visualizza Messaggio
    Moderatamente favorevole, ma con alcune ovvie precisazioni:
    1. il nucleare non è una fonte di energia pulita;
    2. il nucleare è comunque una fonte esauribile;
    3. il nucleare per i tempi di realizzazione di nuove eventuali centrali (ovviamente parliamo di reattori a fissione moderni e non di tecnologie alla Montalto di Castro) richiede 10/15 anni per la costruzione di nuove centrali e il loro inserimento nella rete nazionale, quindi non è la soluzione ai problemi di approvigionamento elettrico dell'Italia o di dipendenza da fornitori esterni all'Italia o all'UE, oltretutto in Italia di uranio ce n'è poco. Può contribuire ad affrontare il grande tema del cambiamento climatico, ma è uno dei tanti tasselli del puzzle.
    non sono d'accordo sul primo punto. basta saper stoccare bene i residui e il problema non si pone.
    tra l'altro, rispetto all'energia prodotta, è ridicola la quantità di scarto che ne deriva.
    è esauribile, certo, non più del petrolio o del gas, anzi...
    Si vis pacem, para bellum.

  8. #28
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Energia nucleare

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Alcuni commenti su cose che ho letto sopra in ordine sparso.
    "Va bene, basta che non le costruiamo noi che siamo cialtroni". Siamo sicuramente cialtroni in tante cose, ma se i canadesi hanno scelto noi (cioè Ansaldo) come partner evidentemente così cialtroni non siamo. Ma comunque si può stare tranquilli: la supervisione è sempre in capo ad IAEA ovunque a garantire che le cose siano fatte a regole d'arte.
    "Il nucleare non è pulito": niente lo è. Ma quanto ad impronta carbonica siamo ai livelli più bassi. Ci sono le scorie. Sì. In quantita fondamentalmente ridicola, soprattutto se paragonate alle emissioni di una centrale termoelettrica. Le scorie a più lunga emivita sono stoccate come Dio, anzi come IAEA comanda. Sì, ma durano molto lo stesso. Vero. Ma durano comunque meno di tutti i rifiuti di natura chimica che vengono prodotti in svariati processi: e le scorie chimiche sono eterne. E non manca molto alla possibilità di riciclarle come combustibile (le scorie nucleari, non quelle chimiche), ma qui non mettiamo il carro davanti ai buoi.
    "L'uranio è esauribile"; indubbiamente; ma ai ritmi attuali stiam sereni per un po'; e nel momento in cui dovesse diventare più conveniente estrarlo se ne troverà dell'altro; in ogni caso c'è pure il torio, se proprio, ed è molto più abbondante; in attesa della chiusura del ciclo, come nel citato BN-800, ma di nuovo non mettiamo il carro davanti ai buoi. Nota a margine: tra i principali produttori oggi c'è il Kazakistan, ma anche Canada e Australia che sono un fornitore vagamente più affidabile di Putin e, con tutto il rispetto, anche di Algeria, Egitto, Nigeria e Namibia.
    "Ci vogliono 10 anni per farne una"; sì, magari anche qualcuno in meno perchè per fortuna non son tutti Olkiluoto o Flamanville. Ma una cosa è certa: se non si inizia mai ce ne vogliono molti di più. Non è il nucleare il nemico delle rinnovabili. Il nucleare lo usiamo per fare il base load, non per coprire i picchi; e il base load non lo fai con l'eolico o il fotovoltaico, ma con gas e carbone. Direi che è sufficientemente chiaro per capire chi davvero ha interesse a remare contro...

    Detto tutto questo viene la parte "divertente": per mettere in piedi un rigassificatore temporaneo (4 anni) serve il parere favorevole di 44 enti diversi (dei quali uno è preoccupato dell'impatto ambientale dato dal COLORE della nave...). Non bastasse si fanno manifestazioni contro alle quali partecipa tutto l'arco costituzionale, perchè la coerenza è d'obbligo. E nonostante sia stata prevista una compensazione di 600 milioni in 4 anni per tenersi la nave prima a 1 km e poi a 4 km dalla costa, clamoroso esempio di più sei NIMBY e più soldi ti becchi. Io avrei una soluzione: nel momento in cui dovesse essere necessario un razionamento i primi staccati dalla rete sarete "voi". E quando dico staccati intendo staccati del tutto. Poi vediamo chi protesta...
    Di fronte a tutto questo discutere dell'essere favorevoli o contrari, degli aspetti tecnici, di pro e contro del nucleare è veramente accademia. Anzi barzelletta.
    condivisibilissimo, la realtà dei fatti è propriamente questa su tutti i punti trattati.
    basta che non speculi però
    Si vis pacem, para bellum.

  9. #29
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Energia nucleare

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Favorevole, purchè - unica condizione - non siano gli italiani a costruirla e a fare manutenzione.

    Siamo totalmente incapaci, incompetenti e del tutto idioti per fare una cosa del genere (non riusciamo nemmeno a fare ponti e viadotti che stiano su, figuriamoci una centrale nucleare, ci vorrebbero 125 anni per costruirla, 63 appalti truccati e lavori bloccati di conseguenza, costi quintuplicati e appena entra in funzione come minimo salta per aria: no, grazie)

    Il mio rammarico è più che altro il fatto che si sia investito pochissimo nella fusione, e con tempi biblici e dannatamente lenti.
    Se guardiamo ITER, l'annuncio della scelta del sito (Cadarache) è del 2005. I lavori sono iniziati nel 2006, e nel 2009 (3 anni dopo) l'unica cosa terminata è la spianata che ospiterà la struttura, e solo nel 2010 sono iniziati i lavori di scavo per gli edifici. Nel 2012 riusciranno a terminare gli uffici, che verranno ufficialmente inaugurati nel 2013: e sono passati 7 anni. Nel corso del 2013-2014-2015-2016 i lavori continuano, e, a novembre 2017 (siamo a 11 anni dopo l'inizio lavori) si è raggiungo il 50% del completamento. Siamo nel 2022 (16 anni dopo l'inizio lavori) e non si è ancora finito.
    I primi reattori a fusione? Stimati comunque dopo il 2050.
    Mezzo secolo, ragazzi, mezzo secolo. Ma possibile che non si voglia accelerare un pò questa cosa?
    anche qui, è populismo.
    non per l'altro, lo abbiamo fatto e con successo, sia su nostro suolo che su quello di altre nazioni (Canada, ma non solo).
    abbiamo (avevamo) tutti gli strumenti per fare le cose fatte bene, la decisione è stata "politica" e a prescindere.
    Ora ne paghiamo le conseguenze (e per "ora" si intende da 37 anni, comprando energia rincarata da centrali poste vicinissimo ai nostri confini............)
    Si vis pacem, para bellum.

  10. #30
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    Predefinito Re: Energia nucleare

    I tempi della fusione sono bene o male delineati essendo ben definite le problematiche tecniche, ricordando sempre che si tratta di un ambito di ricerca e che in quanto tale affascina. Stiamo pur sempre parlando di una struttura che dovrà confinare plasma a 150 milioni di gradi entro un campo magnetico generato da superconduttori mantenuti a 7 K (7°C sopra lo zero assoluto), assorbendo quantitativi enormi di radiazioni gamma.

    La roadmap europea prevede che ITER sarà in grado di produrre energia elettrica nel 2035. Il suo successore, DEMO, che sarà il primo reattore a fusione da connettere alla rete elettrica, produrrà energia elettrica dopo il 2050. Da qui a rendere la tecnologia disponibile su scala industriale ci vorranno decenni, verosimilmente si andrà almeno al 2070.
    Questo significa che la fusione nucleare non sarà parte delle tecnologie utili per decarbonizzare da qui al 2050. La fissione nucleare sì (tra l'altro la ricerca nella fissione è fondamentale per i progressi nella fusione), in quantità variabili a seconda delle esigenze dei singoli paesi, in accordo con la comunità scientifica e i report delle agenzie internazionali.


    L'industria nucleare italiana svolge un ruolo chiave nei principali progetti europei, riesco a contare almeno una decina di imprese (ad es. ENEA, Ansaldo, SIMIC, Fincantieri SI, Consorzio RFX, Mangiarotti, Riva Calzoni...). L'Italia non solo è tra i paesi leader del progetto ITER di cui si è parlato, ma sta realizzando il progetto DTT che sarà messo in funzione parallelamente ad ITER nella sede ENEA a Frascati.
    In particolare Ansaldo, Mangiarotti e Riva Calzoni producono componenti per reattori nucleari (es. vessel, generatori di vapore) a livello internazionale. Ansaldo negli ultimi anni ha partecipato anche alla costruzione di un reattore americano in Cina, due reattori russi in Slovacchia, all'estensione operativa di una centrale canadese, allo smantellamento e alla gestione di rifiuti radioattivi in diversi siti italiani, francesi e russi.
    Ultima modifica di MarcoSarto; 29/09/2022 alle 19:20

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