Carne Sintetica

[FunMBnel]

Tu però, come ti hanno fatto notare su molti 3d, tendi sempre a semplificare argomenti complessi

Cioè uno, pardon una delle lobby più ritardate d'Italia (N.B. Sono quelli, anzi tra quelli, perchè una sponda ritardata la si trova sempre, che qualche anno fa si opponevano fermamente al CETA che adesso, toh, ha fatto guadagnare un sacco di soldi all'intera filiera alimentare italiana), fa un manifesto per bambini poco intelligenti e chi tende a semplificare sono io che lo commento...

Comunque sarò ben felice di approfondire dove ho semplificato tali argomenti complessi... Una volta che sappia quali sono, s'intende.
Ma devo dire la verità: dopo aver raccolto menate per pipponi eccessivi per lustri questa mi è nuova.

[FunMBnel]

Sono colture cellulari, niente di più, niente di meno, che vengono indirizzate verso lo sviluppo di tessuto muscolare.
Non saprei come sia di gusto, la carne vera e propria presenta anche nel mezzo adipociti, che contengono grasso, che non potrebbero essere replicati in quanto sarebbero colture monocellulari credo, e l'assenza di grasso non so se modificherebbe il gusto della carne.
Inoltre non so se le colture verrebbero "alimentate" in modo da farle somigliare a vere cellule muscolari, favorendo ingenti depositi di glicogeno e grassi che sono usati dai muscoli come fonte di energia.
Tutte queste caratteristiche influenzano non solo il gusto ma anche la consistenza delle carni.

Non vedo perchè opporsi a questa ricerca comunque, allo stato attuale però dubito fortemente che un piatto di carne sintetica sia uguale ad uno di carne vera e propria per i motivi sopraelencati.

Mi attacco qui.
Magari la carne sintetica non ha "gusto". O magari avrà il "gusto" migliore del mondo.
Il punto del gusto però sta veramente in fondo alla lunga lista dei problemi e delle opportunità, senza contare che i gusti son come i cojoni: ognuno ha i suoi e, finchè sono legali, non devono essere affari di altri.

Qui stiamo parlando, guarda caso, di ricerca. Quindi potenzialmente siamo nella parte altissima del futuro valore aggiunto nel momento in cui la ricerca potrà diventare innovazione.
Autosegarsi un settore di ricerca (mentre il resto del mondo va avanti) e non poter (perchè non si può) vietare la futura commercializzazione (esattamente come per la più volte citata farina di insetti & c.) significa veramente sublimare il concetto di tagliarsi le palle per far dispetto alla moglie.
Stiamo parlando di ricerca, vero, quindi per definizione dove si arriverà lo scopriremo vivendo.
Ma il potenziale di questo settore (che potrebbe anche rivelarsi uguale a quello di certe vetture di F1 che non vincono mai una gara, effettivamente) è:
1. nuova fonte di cibo (ebbene sì; al mondo siamo in tantissimi e di questi più di alcuni soffrono ancora la fame)
2. impatto ambientale ridotto: se per fare qualche kg di carne bastasse un bioreattore invece di un campo sterminato, vari animali, un impianto di macellazione ecc. ecc. è evidente che l'ambiente ci guadagnerebbe
3. improvvisamente ci siamo dimenticati di come vivano gli animali negli allevamenti intensivi (alimentazione, qualità della vita, medicinali ecc. ecc.) che è sempre un problema tranne quando si intravede, magari lontana nel tempo, una possibilità di ridurlo
4. a tendere potrebbe pure costare di meno; "sarebbe una roba destinata ai poveri" ha esclamato qualcuno con l'intento di dargli una connotazione negativa.
Ebbene sì: una volta che divenisse un processo industriale a costi decrescenti potrebbe produrre cibo destinato ai poveri; tipologia di cibo che, proprio in quanto poveri, oggi si scordano bellamente. Ma evidentemente essere cibo per poveri è roba deplorevole; soprattutto se sei tra i ricchi che possono permettersi quello costoso.
Ma ti svelo un segreto genio: continuando ad ostacolare ogni avanzamento tecnologico il risultato è che tra qualche tempo potremmo trovarci pure noi tra quelli che avranno bisogno di carne sintetica... Ma tu sarai morto quindi cazzi di chi rimane, giusto?
@Stefano De C. Mi dispiace, ma stavolta ho fatto peggio che affrontare in modo semplicistico problemi complessi: non li ho manco affrontati, solo elencati.
Il guaio è che son tutti problemi patrimonio della maggioranza delle teste bacate di 'sto Paese destinato all'estinzione.

[Luca D'inverno]

MAH... sorrido osservando questa alzata di scudi mediatica verso qualcosa di "nuovo e sconosciuto", immaginando che se fosse esistito una sorta di facestone nel neolitico oggi potremmo leggere gli strali e le profezie di tutti coloro che inveivano contro quella diavoleria che oggi conosciamo come "aratro"

Quando spira il vento del progresso e del cambiamento, c'è chi corre a chiudere le persiane e c'è chi corre a costruire mulini a vento

[burian br]

Mi attacco qui.
Magari la carne sintetica non ha "gusto". O magari avrà il "gusto" migliore del mondo.
Il punto del gusto però sta veramente in fondo alla lunga lista dei problemi e delle opportunità, senza contare che i gusti son come i cojoni: ognuno ha i suoi e, finchè sono legali, non devono essere affari di altri.

Qui stiamo parlando, guarda caso, di ricerca. Quindi potenzialmente siamo nella parte altissima del futuro valore aggiunto nel momento in cui la ricerca potrà diventare innovazione.
Autosegarsi un settore di ricerca (mentre il resto del mondo va avanti) e non poter (perchè non si può) vietare la futura commercializzazione (esattamente come per la più volte citata farina di insetti & c.) significa veramente sublimare il concetto di tagliarsi le palle per far dispetto alla moglie.
Stiamo parlando di ricerca, vero, quindi per definizione dove si arriverà lo scopriremo vivendo.
Ma il potenziale di questo settore (che potrebbe anche rivelarsi uguale a quello di certe vetture di F1 che non vincono mai una gara, effettivamente) è:
1. nuova fonte di cibo (ebbene sì; al mondo siamo in tantissimi e di questi più di alcuni soffrono ancora la fame)
2. impatto ambientale ridotto: se per fare qualche kg di carne bastasse un bioreattore invece di un campo sterminato, vari animali, un impianto di macellazione ecc. ecc. è evidente che l'ambiente ci guadagnerebbe
3. improvvisamente ci siamo dimenticati di come vivano gli animali negli allevamenti intensivi (alimentazione, qualità della vita, medicinali ecc. ecc.) che è sempre un problema tranne quando si intravede, magari lontana nel tempo, una possibilità di ridurlo
4. a tendere potrebbe pure costare di meno; "sarebbe una roba destinata ai poveri" ha esclamato qualcuno con l'intento di dargli una connotazione negativa.
Ebbene sì: una volta che divenisse un processo industriale a costi decrescenti potrebbe produrre cibo destinato ai poveri; tipologia di cibo che, proprio in quanto poveri, oggi si scordano bellamente. Ma evidentemente essere cibo per poveri è roba deplorevole; soprattutto se sei tra i ricchi che possono permettersi quello costoso.
Ma ti svelo un segreto genio: continuando ad ostacolare ogni avanzamento tecnologico il risultato è che tra qualche tempo potremmo trovarci pure noi tra quelli che avranno bisogno di carne sintetica... Ma tu sarai morto quindi cazzi di chi rimane, giusto?
@Stefano De C. Mi dispiace, ma stavolta ho fatto peggio che affrontare in modo semplicistico problemi complessi: non li ho manco affrontati, solo elencati.
Il guaio è che son tutti problemi patrimonio della maggioranza delle teste bacate di 'sto Paese destinato all'estinzione.

Ci tengo a precisare che io ho espresso un parere meramente scientifico sul tema, non ho voluto affrontare l'argomento ricerca o quant'altro in Italia.


Posso comprendere le levate di scudi di chi teme che un domani un successo in quell'ambito porterebbe a chiudere molte attività da cui dipendono numerosissimi posti di lavoro. Ma arrivo fin qui, perchè:

1) il resto del mondo va avanti, e se tu non avanzi rimani solo indietro con effetti che saranno in futuro deleteri
2) un futuro in cui la carne sintetica verrà commercializzata su larga scala credo sia assolutamente possibile, altro che utopia, quindi conviene investire in Italia anche per avviare attività italiane del settore, l'alternativa sarebbe non averne in un mondo in cui intanto la carne sintetica verrebbe commercializzata
3) la carne sintetica non è nemmeno un argomento bioeticamente sensibile da nessun punto di vista (anzi, direi che ci sono solo punti di forza sul lato etico), quindi a maggior ragione perchè opporsi alla ricerca?

[Luca D'inverno]

Posso comprendere le levate di scudi di chi teme che un domani un successo in quell'ambito porterebbe a chiudere molte attività da cui dipendono numerosissimi posti di lavoro.

Su questo specifico argomento, anni fa fui invitato ad un convegno in qualità di progettista di sistemi che si 'sostituivano' al lavoro manuale.
Parto dal presupposto, ripescando il famoso 'aratro del neolitico', che ogni utensile manuale o automatico ha soppresso lavori manuali. Li ha soppressi o lli ha trasformati? Li ha soppressi o ne ha creati di nuovi?
Anche l'aratro ha sostituito decine di persone che zappavano manualmente la terra.
Ma ha creato nuovi mestieri: chi costruisce l'aratro, chi lo manutiene...

Pensiamo al computer, ai programmi di videoscrittura... ah i bei tempi della "Lettera 45". Si che bel quadretto romantico: chi è che oggi la tirerebbe fuori dall'armadio per scrivere un documento?
La carne sintetica apre una nuova frontiera. Di certo non facile, costellata di problemi, come tutte le nuove tecnologie.

[alexeia]

Che poi, quelli che magari si oppongono a priori a qualsiasi ipotesi futura di carne sintetica - perché questo è, ipotesi futura, intanto facciamo la ricerca, poi si vedrà... - sono gli stessi che al supermercato comprano le peggiori cose prepreparate, precotte, additivate, aromatizzate etc. etc.
A volte cerco la carne trita al supermercato, ed è ormai impossibile trovarla senza antiossidante, fibre vegetali, sale, acqua singolarmente o tutti assieme... ma che, la fibra vegetale nella carne è naturale? e certe impanate di pseudopollo che quando le apri hanno una tessitura che proprio con la muscolatura del pollo non ha nulla a che vedere? quelle invece vanno bene... bah...

Qui mi sembra che si faccia la politica dello struzzo: caccio la testa sotto la sabbia, vieto qualsiasi tentativo, e se nessuno può più fare niente entro i nostri confini, allora il problema non esiste più. Finiremo per importare giulivamente anche la carne sintetica, pagandola cara, anziché magari essere noi a esportarla.

[zoomx]

La disinformazione sulla carne «sintetica» (che in realtà è «coltivata»)
La disinformazione sulla carne <<sintetica>> (che in realta e <<coltivata>>) - Open

• Per chi ha fretta:Chiamarla carne «sintetica» è un errore in quanto non c’è una sintesi. Si tratta di carne «coltivata».
• La commercializzazione della carne coltivata non è consentita nell’Unione Europea, pertanto il provvedimento del Governo non ha senso, dato che non vieta nulla che non sia già vietato al momento.
• Inoltre, se l’Unione europea autorizzerà la commercializzazione, il provvedimento verrebbe meno in quanto violerebbe il principio della libera circolazioni delle merci nell’UE.Secondo Coldiretti, la produzione di carne coltivata in laboratorio sarebbe dannosa per l’ambiente, rischiosa per la salute umana e favorirebbe il monopolio degli interessi di pochi. Tali argomenti sono privi di fondamento scientifico.
• Coldiretti utilizza il simbolo del nucleare accanto alla definizione di «bioreattore», che in realtà sono usati comunemente nell’industria alimentare.

Nell’industria alimentare tutti i prodotti fermentati hanno a che fare con un bioreattore. Anche la botte per fare il vino e la bottiglia in cui avviene la seconda fermentazione dello champagne lo sono. […] I bioreattori non hanno assolutamente nulla a che vedere con l’industria nucleare.

[Stefano De C.]

Cioè uno, pardon una delle lobby più ritardate d'Italia (N.B. Sono quelli, anzi tra quelli, perchè una sponda ritardata la si trova sempre, che qualche anno fa si opponevano fermamente al CETA che adesso, toh, ha fatto guadagnare un sacco di soldi all'intera filiera alimentare italiana), fa un manifesto per bambini poco intelligenti e chi tende a semplificare sono io che lo commento...

Comunque sarò ben felice di approfondire dove ho semplificato tali argomenti complessi... Una volta che sappia quali sono, s'intende.
Ma devo dire la verità: dopo aver raccolto menate per pipponi eccessivi per lustri questa mi è nuova.

Io non sono contrario per principio, sono state dette tutte cose giuste.
Però non necessariamente sempre il giusto è tutto da una parte e lo sbagliato tutto dall'altra, come in questo caso.
Ciò detto, trovo stucchevole la levata di scudi poichè, si sta parlando di un nulla al momento, è solo in fase di ricerca (Singapore è uno degli stati dove si sta facendo di più, per ovvie ragioni, il suolo per coltivare vacche e polli non c'è).
Comunque, anche produrre la carne cosiddetta sintetica richiede energia (i muscoli vanno fatti crescere, nutrire ecc.).
Staremo a vedere insomma

[burian br]

Su questo specifico argomento, anni fa fui invitato ad un convegno in qualità di progettista di sistemi che si 'sostituivano' al lavoro manuale.
Parto dal presupposto, ripescando il famoso 'aratro del neolitico', che ogni utensile manuale o automatico ha soppresso lavori manuali. Li ha soppressi o lli ha trasformati? Li ha soppressi o ne ha creati di nuovi?
Anche l'aratro ha sostituito decine di persone che zappavano manualmente la terra.
Ma ha creato nuovi mestieri: chi costruisce l'aratro, chi lo manutiene...

Pensiamo al computer, ai programmi di videoscrittura... ah i bei tempi della "Lettera 45". Si che bel quadretto romantico: chi è che oggi la tirerebbe fuori dall'armadio per scrivere un documento?
La carne sintetica apre una nuova frontiera. Di certo non facile, costellata di problemi, come tutte le nuove tecnologie.

Questo è vero, ma non è detto che succederà sempre così, e che con l'avanzare della tecnologia molti dei lavori che oggi si fanno potrebbero estinguersi e, purtroppo, lasciare molte persone disoccupate sia perchè avranno perso il lavoro sia perchè non potranno più competere in quel settore con le nuove macchine, nè probabilmente riuscirebbero a trovare lavoro per costruirle visto che per la loro manutenzione e costruzione serve poca manodopera.

L'esempio dell'aratro regge fino ad un certo punto perchè in realtà l'aratro ha anzi favorito la crescita demografica migliorando la resa delle colture e garantendo più cibo per tutti. Il lavoro contadino comunque esisteva lo stesso e ha continuato ad esserlo fino all'avvento dell'industrializzazione, quando c'è stata una migrazione verso il settore secondario che ha compensato e integrato quel calo imponente nel primario. Lo stesso con l'avvento del terziario.

Il punto però è che tanto questo progresso non si ferma, e simili cambiamenti che ci piacciano o meno saranno inevitabili.

[Luca D'inverno]

Questo è vero, ma non è detto che succederà sempre così, e che con l'avanzare della tecnologia molti dei lavori che oggi si fanno potrebbero estinguersi e, purtroppo, lasciare molte persone disoccupate sia perchè avranno perso il lavoro sia perchè non potranno più competere in quel settore con le nuove macchine, nè probabilmente riuscirebbero a trovare lavoro per costruirle visto che per la loro manutenzione e costruzione serve poca manodopera.

L'esempio dell'aratro regge fino ad un certo punto perchè in realtà l'aratro ha anzi favorito la crescita demografica migliorando la resa delle colture e garantendo più cibo per tutti. Il lavoro contadino comunque esisteva lo stesso e ha continuato ad esserlo fino all'avvento dell'industrializzazione, quando c'è stata una migrazione verso il settore secondario che ha compensato e integrato quel calo imponente nel primario. Lo stesso con l'avvento del terziario.

Il punto però è che tanto questo progresso non si ferma, e simili cambiamenti che ci piacciano o meno saranno inevitabili.

Guarda.. stai proprio andando nella direzione che caratterizzò quella 'tavola rotonda'

Si in effetti il discorso è complesso e bisogna partire da due dati di fatto:
- Il pianeta non sopporta 8 miliardi di persone, quindi siamo una colonia batterica che ha proliferato troppo e sta creando una seria infezione alla Terra.
- Necessità, fabbisogno e ridistribuzione della ricchezza.

Sul secondo punto c'è tanto da dire.
E' pur vero che le tecnologie creano nuove figure professionali, nuovi lavori. Ma sono lavori altamente specializzati, che richiedono anni di studi e formazione, oltre ad una spiccata attitudine personale, che solo poche persone si possono permettere. E comunque non sono necessari eserciti di queste figure professionali, ma poche persone altamente specializzate.
Quindi il discorso va nella direzione da te sottolineata.
Un esempio classico riportato è quello di una famosa marca di Jeans americani che produceva jeans in Bangladesh (credo) e ha deciso di chiudere tutti i laboratori e aprire una robot farm negli USA, dove lavorano pochissime persone e una serie infinita di robot. Per loro è economicamente più conveniente.
Bene. Quindi ci sarà l'impiego di un millesimo di forza lavoro rispetto a prima, altamente specializzata.
OK. Ma quei 999 che restano senza lavoro, sono quelli che dovrebbero comperare i jeans... e come fanno se non hanno un reddito?
Cioè se estendiamo il concetto su vasta scala, sempre meno gente avrà le possibilità di lavorare, di avere un reddito, di poter comperare ciò che viene prodotto.
Se non si pensa ad una forma seria di redistribuzione del reddito, il sistema implode. Punto.