Ponte sullo stretto di Messina

**alexeia** · 13/04/2023, 15:13

Originariamente Scritto da Luca D'inverno

Note a margine: quella del bombo che non potrebbe volare è stata ufficialmente un svista del mondo scientifico, anche se ad oggi ci piace citarla (a me in particolare).

Vero, ma era carina come riferimento. in quel caso, l'intuizione che lo ha restituito al volo è stata tornare a guardare all'oggetto della ricerca e non solamente ai calcoli ritenuti al momento precisi e rigorosi

Per il resto concordo, qui siamo in un caso di complessità enorme rispetto ad altri, e quindi per aspettare qualcosa di sensato ce n'è di strada da fare...

**burian br** · 13/04/2023, 19:45

Originariamente Scritto da jack9

Consulenze, progetti etc non sono gratis

Il tutto per non costruire nulla.
A maggior ragione, si decidano se sia possibile o no farlo.

Alla fine tutto si risolve in quello, e sinceramente trovo assurdo che non ci sia univocità di vedute al riguardo (o quanto meno una posizione che sia esplicitamente condivisa dalla maggior parte degli ingegneri, io non credo che il 99%, come dice @Luca D'inverno, ritenga che sia impossibile, ma posso tranquillamente sbagliarmi).

**zoomx** · 13/04/2023, 20:34

@nago @burian br

Esiste un lavoro sul confronto tra le livellazioni effettuate prima e dopo il sisma. Le livellazioni, semplificando, sono una sorta di traccia lungo la quale calcoli gli spostamenti in quota fra i punti della traccia.
La pubblicazione è
Relazione della Commissione Reale, incaricata di designare le zone più adatte per la ricostruzione degli abitati colpiti dal terremoto del 28 dicembre del 1908 o da altri precedenti.
dentro la quale ci sono tali misure, è quella che in letteratura è citata come Loperfido 1909. Il problema è che tale relazione non si trova in rete ma si può acquistare a caro prezzo in forma cartacea.
Io non l'ho trovata.

Oggi i calcoli vengono fatti dai dati delle stazioni GPS fisse. In rete si trovano e spesso sono ad accesso libero.

È fattibile? Una risposta precisa non credo ci sia. Si tratta indubbiamente di un qualcosa mai realizzato.
E se sono stati fatti esperimenti sui materiali dal punto di vista geologico mi pare siamo indietro visto che la faglia l'hanno vista ora.

Originariamente Scritto da burian br

Un terremoto del genere ha comunque tempi di ritorno di 600-1000 anni, forse più di quanto potrebbe

Non mi pare ci siano terremoti del genere nel catalogo sismico per quell'area. Lo dicono anche Valensise et al. nell'articolo in PDF in italiano. Ne è stato ipotizzato uno tra il 350 e il 363 a causa di abbandoni o spostamenti di siti ma le ragioni potrebbero essere altre.

Originariamente Scritto da nago

https://core.ac.uk/download/pdf/41149122.pdf

L'articolo parla di una faglia che non arriva in superficie mentre dagli gli ultimi dati sembrerebbe di si.

**nago** · 13/04/2023, 20:54

Originariamente Scritto da zoomx

@nago @burian br

Esiste un lavoro sul confronto tra le livellazioni effettuate prima e dopo il sisma. Le livellazioni, semplificando, sono una sorta di traccia lungo la quale calcoli gli spostamenti in quota fra i punti della traccia.
La pubblicazione è
Relazione della Commissione Reale, incaricata di designare le zone più adatte per la ricostruzione degli abitati colpiti dal terremoto del 28 dicembre del 1908 o da altri precedenti.
dentro la quale ci sono tali misure, è quella che in letteratura è citata come Loperfido 1909. Il problema è che tale relazione non si trova in rete ma si può acquistare a caro prezzo in forma cartacea.
Io non l'ho trovata.

Oggi i calcoli vengono fatti dai dati delle stazioni GPS fisse. In rete si trovano e spesso sono ad accesso libero.

È fattibile? Una risposta precisa non credo ci sia. Si tratta indubbiamente di un qualcosa mai realizzato.
E se sono stati fatti esperimenti sui materiali dal punto di vista geologico mi pare siamo indietro visto che la faglia l'hanno vista ora.

Non mi pare ci siano terremoti del genere nel catalogo sismico per quell'area. Lo dicono anche Valensise et al. nell'articolo in PDF in italiano. Ne è stato ipotizzato uno tra il 350 e il 363 a causa di abbandoni o spostamenti di siti ma le ragioni potrebbero essere altre.

L'articolo parla di una faglia che non arriva in superficie mentre dagli gli ultimi dati sembrerebbe di si.

È tratto da un libro del 2008…

**frankie986** · 13/04/2023, 21:38

Tempo fa si parlava di costruire un tunnel sottomarino anziché il ponte. A livello di fattibilità sarebbe stato più facile rispetto a un ponte del genere? Chiedo.

**galinsog@** · 13/04/2023, 22:53

Originariamente Scritto da frankie986

Tempo fa si parlava di costruire un tunnel sottomarino anziché il ponte. A livello di fattibilità sarebbe stato più facile rispetto a un ponte del genere? Chiedo.

Qualche pagina indietro ho postato un link a una relazione del MIT (è del 2021) dove si parla di tutte le possibili alternative, tunnel compresi ma direi che il tunnel flottante (quello sotterraneo è letteralmente irrealizzabile) presenta problematiche diverse ma di entità non inferiore al ponte...

**Stefano Riccio** · 14/04/2023, 02:32

Originariamente Scritto da Lou_Vall

Ma ha ragione. Non riusciamo a far stare in piedi nemmeno i banalissimi cavalcavia. Figuriamoci un ponte di 4km e pussa. Alla prima scorreggia di vento va giù come niente.
E te l'immagini le manutenzioni?

Stile Ponte Morandi

Anche qui nei lavori del raddoppio del Tenda (partiti nel 2013) han sequestrato tutto, e sai perchè?
Perchè la notte i lavoratori delle ditte stesse (con connivenza dei datori di lavoro) rubavano il ferro dal cemento per rivenderlo, dichiarando ovviamente di averlo impiegato come cemento armato.
Ti immagini cosa accadrebbe con un ponte del genere?

Brivido e raccapriccio.

Io come detto non sono nè favorevole nè contrario a priori, ma semmai si facesse boicotterei assolutamente qualsiasi impresa italiana.

Ma infatti, fare cherry picking per trovare eccellenze italiane non cancella mica il fatto che sul settore ponti, per svariati motivi, siamo un disastro. Che poi anche trovassimo l'eccellenza che ce lo tira su (e aggiungiamoci pure senza infiltrazioni mafiose, corruzioni e mangiatoie varie che drenano fondi e poi ci mettono il cemento depotenziato...) il problema maggiore è la manutenzione, chissà quanti ponti magari saranno stati fatti pure a regola d'arte ma poi sono rimasti abbandonati a se stessi e nessuno li ha mai controllati. Pensa che io passo quasi ogni giorno a fianco del Ponte Vespucci e ora sono più di due anni che ci lavorano su per fare manutenzione straordinaria (prima la pila lato oltrarno poi la struttura portante e ora l'altra pila) perché hanno scoperto che era in uno stato pietoso con la pila lato oltrarno che addirittura era completamente scavata sotto, ma sai perché se ne sono accorti? Perché l'ha fatto Morandi e dopo il crollo del viadotto Polcevera si son cagati in mano e l'hanno fatto controllare in fretta e furia, altrimenti se ne fregavano finché una piena lo faceva collassare...

Tra l'altro a proposito di eccellenze italiane me li vedo già uscire con una roba tipo "faremo un'opera mai fatta prima dimostrando il valore dell'eccellenza italiana" e magari se si accorgono che tecnicamente è infattibile pur di non far retromarcia vanno avanti finché non sbattono nel muro.

**alexeia** · 14/04/2023, 07:54

Originariamente Scritto da zoomx

Esiste un lavoro sul confronto tra le livellazioni effettuate prima e dopo il sisma. Le livellazioni, semplificando, sono una sorta di traccia lungo la quale calcoli gli spostamenti in quota fra i punti della traccia.
La pubblicazione è
Relazione della Commissione Reale, incaricata di designare le zone più adatte per la ricostruzione degli abitati colpiti dal terremoto del 28 dicembre del 1908 o da altri precedenti.
dentro la quale ci sono tali misure, è quella che in letteratura è citata come Loperfido 1909. Il problema è che tale relazione non si trova in rete ma si può acquistare a caro prezzo in forma cartacea.
Io non l'ho trovata.

I dati di Loperfido vengono ripresi e analizzati in un lavoro del 2020, curato anche da ISPRA (non so se il limk è già stato postato)

https://www.isprambiente.gov.it/it/p...erci_et_al.pdf

L'originale probabile sia consultabile nelle biblioteche di ateneo. Da noi a Scienze della Terra lo hanno, ad esempio. Devi verificare nella tua zona, o in luoghi che puoi raggiungere. Di solito - a parte le università private - la consultazione è libera e aperta a tutti.
Va cercato sotto il curatore dell'opera, cioè Pietro Blaserna.

**FunMBnel** · 14/04/2023, 08:21

Originariamente Scritto da jack9

oddio, in realtà è l'esatto contrario a sentire i tecnici

poi bisogna capire cosa significa fattibile: realizzabile e basta? può essere. sicuro e stabile/duraturo? mmmm

il discorso di Luca non fa una piega: si passerebbe da un ponte, il più lungo, ferroviario di 1,5km ad uno di 3,3. mi sembra chiedere troppo.
e non è questione che "noi italiani non siamo capaci" perché non è assolutamente vero, ed è altrettanto inutile tirare fuori il Morandi perché il problema non è stato il ponte in sé ma la sua manutenzione, è questione proprio di fattibilità allo stato attuale dell'arte (tecnica).
io con i tecnici che conosco, citati ieri, con cui ho parlato mi dicono tutti sia praticamente impossibile.

nel sondaggio ho messo contrario non perché lo sia ideologicamente (ne sarei solo che contento per la Sicilia e per il Sud tutto), ma proprio perché, alla luce di quanto ho visto e sentito da chi ne sa ben più di me, è infattibile.

Non solo in realtà.
Se ricordo bene la parte che è caduta è quella che aveva i tiranti in cemento armato e questo, adesso lo sappiamo (che il cemento armato è super-resistente in compressione, ma molto meno in trazione), 30-40-50 anni fa un po' meno, è concettualmente sbagliato.
C'è stato un caso analogo al morandi in un ponte fatto nello stesso modo (dello stesso architetto) in Argentina se ricordo bene.

EDIT: in realtà era in Venezuela e ne è crollato un pezzo perchè una petroliera urtò un pilone, quindi è un po' diverso...

**FunMBnel** · 14/04/2023, 08:35

Originariamente Scritto da Corry

Ecco appunto, pilone centrale o no si sposterebbero nel tempo e non insieme...di quanto si può stimare? mm, cm o m?

Nel caso del terremoto di Kobe la campata dell'Akashi Kaikyo ha dovuto essere allungata di 1 m.
Quindi gli ordini di grandezza non sono uno scherzo.
Ma qui siamo avvantaggiati: 1 m su 4 km è molto meno di 1 m su 2...