Ponte sullo stretto di Messina

[Andrea92]

Le grandi opere da sempre spingono a migliorare le cose invece. Probabilmente una volta fatto il ponte verrebbe per forza di cose tutto il resto, che altrimenti è probabile non migliorerà mai.

Un esempio: l'intera (ribadisco: non il tratto pugliese, ma tutta per quasi 1000 km) linea ferroviaria adriatica, finita nel 1870 in pochi anni, fu fatta perchè Brindisi si candidava per essere proposta come porto per la valigia delle Indie britanniche, e ciò avrebbe dato slancio all'economia del lato adriatico della penisola.
Sempre in virtù di questo fu terminato ben prima di quanto sarebbe altrimenti stato il traforo del Frejus, che guarda caso fu aperto nel 1871 (nel 1872 il primo treno della valigia delle Indie transitò per il traforo e giunse a Brindisi). A proposito di sfide ingegneristiche, fu tale per l'epoca, e record mondiale per un tunnel per 10 anni.

Senza la spinta della valigia delle Indie probabilmente lo stato italiano non avrebbe creato nè il traforo nè la rete ferroviaria adriatica entro dieci soli anni dall'Unità nazionale, allungado i tempi a dismisura con conseguente ulteriore arretratezza di una cospicua fetta della penisola.
Basta vedere d'altro canto lo stato in cui versano ancora oggi le reti ferroviarie pugliesi che non sono la linea adriatica, come la Ferrovia del Sud-est.

Non metto in dubbio che possa essere una grande opera qualora fosse realizzata perchè come dicevo ieri renderebbe molto più agevoli e rapidi gli spostamenti tra Sicilia e Calabria, andando a decongestionare di molto il traffico di pendolari e merci che quotidianamente attraversano lo Stretto. Ma perchè aspettare la costruzione di un'opera così mastodontica per ammodernare le reti di trasporto interne? Non era più logico rendere prima efficienti gli spostamenti tra un punto dell'isola e l'altro? E' ovvio che noi non possiamo avere risposte, in passato si sono tenute anche proteste e scioperi contro il caro pedaggio autostradale ad esempio, ma passato il momento tutto è caduto nuovamente nel dimenticatoio. Purtroppo chi per lavoro e chi per studio, ogni giorno è costretto a percorrere strade e autostrade mal messe e a dover cambiare corsia ogni due per tre. Ci si adatta alla fine, ma non dovrebbe essere così

[galinsog@]

Da quanto ho letto ci sono pareri discordanti, ma nessuno dice chiaramente che sia impossibile costruirlo. Se qualcosa fosse impossibile, per le tecnologie attuali, lo si direbbe chiaro e tondo e fine.
Ma di sfide tecnologiche l'uomo ne ha compiute parecchie, alcune anche enormi e su cui non avresti avuto nulla da scommettere, vedi ad esempio andare sulla Luna in 10 anni dopo l'inizio della corsa spaziale e con le tecnologie dell'epoca, dopo appena 65 anni dal primo volo.

Insomma, che sia una sfida è chiaro, ma che sia impossibile non mi pare proprio.


Quanto al beneficio economico, ribadisco che secondo me questi ci saranno e il ponte potrebbe essere d'impulso per ammodernare le infrastrutture siciliane e calabresi.
L'idea di sistemare prima quelle e poi costruire il ponte la trovo più fantascientifico che costruirlo.

Qui c'è la relazione del Gruppo tecnico del Ministero delle infrastrutture:

https://www.mit.gov.it/sites/default...%20%281%29.pdf
E' lunghetta (oltre 150 pagine) ma da un'idea abbastanza precisa dei problemi, anche di natura logistica otre che tecnica. Tanto per dirne una, l'unico progetto (di massima) attualmente disponibile, quello del ponte a campata unica, prevede una collocazione geografica che, ammesso che il ponte non incontri effettivi limiti di natura tecnica (che non possono essere simulati da algoritmi), non risponderebbe in modo efficiente alle esigenze di collegamento locale, dato che il punto in cui l'opera sarebbe realizzata, quasi all'estremità nord dello Stretto, è relativamente lontano da Villa San Giovanni, da Messina e da Reggio Calabria, in altre parole sarebbe necessario:

1. riformulare totalmente la viabilità locale, cosa che aumenterebbe i costi di trasporto tra la Città metropolitana di Messina e quella di Reggio Calabria, allungherebbe percorrenze e consumi e probabilmente non diminuirebbe i tempi in modo signficativo (a differenza che per il resto della Sicilia);
2. mantenere in gran parte intatto e per un tempo indefinito, l'attuale sistema di trasporto navale tramite traghetti (ed è probabilmente uno dei motivi per cui questo progetto è stato "preferito" ad altre soluzioni).

In altre parole, se anche il ponte non presentasse criticità in sede di realizzazione, il suo impatto sulla situazione della mobilità locale (nell'Area dello Stretto" che conta quasi 750.000 residenti) sarebbe limitato, oltre a necessitare di una riorganizzazione totale della viabilità stradale e a una sua nuova infrastrutturizzazione (svincoli autostradali, raccordi, interporti), indispensabile per separare e deviare una parte consistente del traffico autostradale fino alla sede del ponte e l'altra parte verso Messina o Reggio, con costi difficilmente quantificabili... ovviamente le ricadute sarebbero positive sul resto della Sicilia e sui collegamenti col continente ma ovviamente ci si va a scontrare con i deficit di una rete viaria e ferroviaria tra le più carenti d'Europa...

P.S. poi si fa tutto questo e alla fine, dalle evidenze a ponte costruito e inaugurato, magari ci si accorge che i treni è meglio che continuino a transitare su traghetto e che il ponte resterà chiuso al traffico 30 giorni all'anno per via delle condizioni meteo...

[nago]

Ma soprattutto, a monte, e' realizzabile ?

Perche' da quello che ho letto (non avendo cognizione di causa in merito) "in giro" (e pure qui, vedo...) credo che alla fine LA vera domanda sia quella, a prescindere poi da tutto il resto (costi, benefici, ecc....).

Detto cio', mi vien da dire che potenziare/aumentare i punti di attraversamento con i traghetti in modo da poter rendere decisamente piu' veloce e agevole l'attraversamento anche durante i periodi di picco sia forse la soluzione piu' "facilmente" percorribile, sia a livello di costi ma probabilmente anche riguardo i tempi di realizzazione.

Ergo, ad oggi, la mia risposta e' NO, non sono favorevole al ponte sullo Stretto

Eh beh, certamente! Ma sai qui siam tutti “ingegneri dei ponti da record mai costruiti prima n’goppa delle faglie attive”…Quindi diamo per scontato che si possa fare

[alexeia]

Perchè, quelli sì, esistono ponti in zone sismiche peggiori della nostra e restano tranquillamente su.

Se è per questo, esistono anche edifici in zone peggiori della nostra che restano tranquillamente su...

[alexeia]

Continuo a essere contraria, per una serie di elementi che sono già stati tutti esplicitati.


- innanzi tutto il fatto che usciti dal ponte, da un lato o dall'altro, occorre che le strade continuino... considerata la rete stradale siciliana, sarebbe veramente prioritario iniziare a mettere mano a quella, così chi si sposta entro l'isola possa farlo in tempi non geologici. Poi si può anche pensare ai collegamenti isola/continente.


- poi, i limiti tecnologici. Sarebbe un'opera diciamo "sperimentale". Una bella sfida senza dubbio, ma con un sacco di incognite, non completamente prevedibili a tavolino, e che si scopriranno soltanto costruendo. Ce lo possiamo permettere? ovvero, bilancio costi/benefici, che non è di fatto calcolabile. Sappiamo che sarebbe utilissimo e un balzo in avanti per l'economia etc. etc.- - e questi sono i benefici - ma i costi previsti possono scontrarsi con imprevisti tecnici e necessità di revisioni dei progetti, allungamento dei tempi, cambi in corso d'opera... insomma, tutti elementi che di fatto rendono un'incognita il costo effettivo a opera funzionante.
Non dimentichiamoci il MOSE, che è da quando ero ragazzina che se ne parlava, e che ha sempre avuto i suoi detrattori; quando finalmente si è sollevato, Venezia ha fronteggiato egregiamente un'altra alta marea di quelle pesanti. Però quanti anni sono passati? quali costi? Non sto dicendo che non andava fatto. Sto dicendo che o una cosa la si fa bene, e in tempi sensati, oppure occorre domandarci: siamo in grado di sostenere i costi per una nuova "Fabbrica del Duomo"? e per quanto tempo?


- Il carattere "sperimentale" rimarrebbe del resto anche dopo la messa in funzione. La risposta effettiva dei materiali e delle strutture alle sollecitazioni e alle condizioni dell'ambiente in cui viene a trovarsi può essere calcolata solo fino a un certo punto.
Si è già visto anche col viadotto sul Polcevera: già quando lo aprirono, ricordo bene che serpeggiavano molti dubbi - "ricordo" nel senso che i limiti strutturali che l'opera stava mostrando erano non solo dei dubbi teorici nei discorsi dei tecnici, ma trapelavano ampiamente fra la "gente comune", quindi proprio cosette non lo erano. E in effetti, problemi imprevisti ci sono stati sino dai primi anni.


- e qui si aggancia anche il discorso della gestione, che sì, purtroppo siamo in Italia: grandissimi tecnici, progetti avveniristici venduti - e realizzati - all'estero, quindi ci sapremmo fare... però poi ci si impianta con gli appalti, i percorsi carsici del denaro pubblico, i genietti che grattano un po' di cemento qua e un po' di ferro là, tanto non se ne accorge nessuno e intanto arrotondiamo i profitti etc. etc. Idem per i collaudi, e idem per le manutenzioni, condendo il tutto con il solito "massì, tanto non succede niente".
Il suddetto viadotto sul Polcevera insegna: da quello che sta venendo fuori, le difficoltà della manutenzione non sembrano essere sufficienti a giustificare la sua omissione negli ultimi tempi...
Purtroppo le cose vanno così.
Su in valle c'è il primo ponte italiano in calcestruzzo armato, un'opera elegantissima che qualche decennio fa è stata completamente analizzata dall'ISMES per valutarne le condizioni, e successivamente gli si è fatto un po' di maquillage: il tutto ha comportato la chiusura del ponticello - peraltro poco significativo per la viabilità locale - per qualche mese. Quanto comporterebbe un'effettiva manutenzione periodica di una struttura come quella prevista sullo Stretto? Siamo sicuri che non venga l'ideina che si può diluirne la frequenza o ridurne i tempi per non ostacolare troppo il traffico (pagante pedaggio)?


- E lascio per ultimo l'argomento di base: la geologia locale, solo perché è quello che palesemente non può essere aggirato nemmeno con le più belle speranze.
Possiamo dirci che per la tecnica, l'esecuzione e la gestione non sarà come nel passato, faremo i bravi e saremo ineccepibili, e crederci anche... ma per quanto possiamo ripeterci che "in fondo non ci sono più i terremoti di una volta", le faglie se ne fregano e si muovono lo stesso.
Costruire in un'area sismica è molto diverso che costruire sopra una struttura sismogenetica. Cambiano le energie in gioco e cambia il tipo di sollecitazioni. Messina è già stata rasa al suolo una volta, in Età Contemporanea. E con questo è detto quasi tutto. Ah, no, c'è anche il fatto che sull'effettivo funzionamento tettonico di quell'area stiamo ancora scoprendo un mucchio di cose nuove...

[nago]

Continuo a essere contraria, per una serie di elementi che sono già stati tutti esplicitati.


- innanzi tutto il fatto che usciti dal ponte, da un lato o dall'altro, occorre che le strade continuino... considerata la rete stradale siciliana, sarebbe veramente prioritario iniziare a mettere mano a quella, così chi si sposta entro l'isola possa farlo in tempi non geologici. Poi si può anche pensare ai collegamenti isola/continente.


- poi, i limiti tecnologici. Sarebbe un'opera diciamo "sperimentale". Una bella sfida senza dubbio, ma con un sacco di incognite, non completamente prevedibili a tavolino, e che si scopriranno soltanto costruendo. Ce lo possiamo permettere? ovvero, bilancio costi/benefici, che non è di fatto calcolabile. Sappiamo che sarebbe utilissimo e un balzo in avanti per l'economia etc. etc.- - e questi sono i benefici - ma i costi previsti possono scontrarsi con imprevisti tecnici e necessità di revisioni dei progetti, allungamento dei tempi, cambi in corso d'opera... insomma, tutti elementi che di fatto rendono un'incognita il costo effettivo a opera funzionante.
Non dimentichiamoci il MOSE, che è da quando ero ragazzina che se ne parlava, e che ha sempre avuto i suoi detrattori; quando finalmente si è sollevato, Venezia ha fronteggiato egregiamente un'altra alta marea di quelle pesanti. Però quanti anni sono passati? quali costi? Non sto dicendo che non andava fatto. Sto dicendo che o una cosa la si fa bene, e in tempi sensati, oppure occorre domandarci: siamo in grado di sostenere i costi per una nuova "Fabbrica del Duomo"? e per quanto tempo?


- Il carattere "sperimentale" rimarrebbe del resto anche dopo la messa in funzione. La risposta effettiva dei materiali e delle strutture alle sollecitazioni e alle condizioni dell'ambiente in cui viene a trovarsi può essere calcolata solo fino a un certo punto.
Si è già visto anche col viadotto sul Polcevera: già quando lo aprirono, ricordo bene che serpeggiavano molti dubbi - "ricordo" nel senso che i limiti strutturali che l'opera stava mostrando erano non solo dei dubbi teorici nei discorsi dei tecnici, ma trapelavano ampiamente fra la "gente comune", quindi proprio cosette non lo erano. E in effetti, problemi imprevisti ci sono stati sino dai primi anni.


- e qui si aggancia anche il discorso della gestione, che sì, purtroppo siamo in Italia: grandissimi tecnici, progetti avveniristici venduti - e realizzati - all'estero, quindi ci sapremmo fare... però poi ci si impianta con gli appalti, i percorsi carsici del denaro pubblico, i genietti che grattano un po' di cemento qua e un po' di ferro là, tanto non se ne accorge nessuno e intanto arrotondiamo i profitti etc. etc. Idem per i collaudi, e idem per le manutenzioni, condendo il tutto con il solito "massì, tanto non succede niente".
Il suddetto viadotto sul Polcevera insegna: da quello che sta venendo fuori, le difficoltà della manutenzione non sembrano essere sufficienti a giustificare la sua omissione negli ultimi tempi...
Purtroppo le cose vanno così.
Su in valle c'è il primo ponte italiano in calcestruzzo armato, un'opera elegantissima che qualche decennio fa è stata completamente analizzata dall'ISMES per valutarne le condizioni, e successivamente gli si è fatto un po' di maquillage: il tutto ha comportato la chiusura del ponticello - peraltro poco significativo per la viabilità locale - per qualche mese. Quanto comporterebbe un'effettiva manutenzione periodica di una struttura come quella prevista sullo Stretto? Siamo sicuri che non venga l'ideina che si può diluirne la frequenza o ridurne i tempi per non ostacolare troppo il traffico (pagante pedaggio)?


- E lascio per ultimo l'argomento di base: la geologia locale, solo perché è quello che palesemente non può essere aggirato nemmeno con le più belle speranze.
Possiamo dirci che per la tecnica, l'esecuzione e la gestione non sarà come nel passato, faremo i bravi e saremo ineccepibili, e crederci anche... ma per quanto possiamo ripeterci che "in fondo non ci sono più i terremoti di una volta", le faglie se ne fregano e si muovono lo stesso.
Costruire in un'area sismica è molto diverso che costruire sopra una struttura sismogenetica. Cambiano le energie in gioco e cambia il tipo di sollecitazioni. Messina è già stata rasa al suolo una volta, in Età Contemporanea. E con questo è detto quasi tutto. Ah, no, c'è anche il fatto che sull'effettivo funzionamento tettonico di quell'area stiamo ancora scoprendo un mucchio di cose nuove...

Ma poi, al di là di magnitudine e accelerazione massime aspettate (unici parametri predicibili), siam sicuri che una stessa faglia che si riattiva n-anni dopo darà lo stesso terremoto?

[Lou_Vall]

- e qui si aggancia anche il discorso della gestione, che sì, purtroppo siamo in Italia: grandissimi tecnici, progetti avveniristici venduti - e realizzati - all'estero, quindi ci sapremmo fare... però poi ci si impianta con gli appalti, i percorsi carsici del denaro pubblico, i genietti che grattano un po' di cemento qua e un po' di ferro là, tanto non se ne accorge nessuno e intanto arrotondiamo i profitti etc. etc. Idem per i collaudi, e idem per le manutenzioni, condendo il tutto con il solito "massì, tanto non succede niente".
Il suddetto viadotto sul Polcevera insegna: da quello che sta venendo fuori, le difficoltà della manutenzione non sembrano essere sufficienti a giustificare la sua omissione negli ultimi tempi...
Purtroppo le cose vanno così.
Su in valle c'è il primo ponte italiano in calcestruzzo armato, un'opera elegantissima che qualche decennio fa è stata completamente analizzata dall'ISMES per valutarne le condizioni, e successivamente gli si è fatto un po' di maquillage: il tutto ha comportato la chiusura del ponticello - peraltro poco significativo per la viabilità locale - per qualche mese. Quanto comporterebbe un'effettiva manutenzione periodica di una struttura come quella prevista sullo Stretto? Siamo sicuri che non venga l'ideina che si può diluirne la frequenza o ridurne i tempi per non ostacolare troppo il traffico (pagante pedaggio)?

Ecco, era esattamente il discorso che stavo facendo io.
Non solo chissà come diavolo verrebbe costruito e con quali tempi (20? 25 anni? dubito possa essere di meno), ma mi vengono i capelli dritti a pensare chissà quale manutenzione di farebbero
Non solo verrebbe costruito con sabbia anzichè con cemento e con metà del ferro rispetto ai progetti (che viene trafugato tranquillamente), ma le manutenzioni verrebbero fatte come? Scommetto firmando un foglio che sostiene che son state eseguite, come no...

Lasciamo perdere ragazzi, davvero, lasciamo perdere questo baratro economico...

[verza81]

Qui c'è un articolo che spiega un pò tutti i numeri dei pendolari e viaggiatori che passano lo stretto

Stretto di Messina: ogni anno 10 milioni di passeggeri. Tutti i dati

5000 pendolari di media per un’opera così mastodontica?
Mah..


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[jack9]

5000 pendolari di media per un’opera così mastodontica?
Mah..


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Fermo restando che i pendolari, qualora venisse fatto il ponte, potrebbero aumentare, si parla comunque di trasporto merci (soprattutto se si fa un ponte ferroviario, ma comunque il far passare i tir senza che per forza vadano imbarcati non è da poco.. ) e quindi futuri possibili investimenti. inoltre parliamo di afflussi turistici veramente importanti per almeno 5 mesi l'anno.
i benefici ci sarebbero eccome, per questo dico che non sono contrario per partito preso ma solo per la fattibilità della cosa.
l'investimento economico potrebbe anche avere senso in realtà...

[Corry]

Scusate l’ignoranza ma io non ho capito il discorso della faglia. Capito che c’è ma perché si potrebbe ipotizzare un pilone in Calabria e uno in Sicilia e non uno a metà? Se si muove sposta i piloni sia che siano sul “continente” sia che siano in mare no? Cosa cambia?