Ponte sullo stretto di Messina

**jack9** · 12/04/2023, 09:11

Originariamente Scritto da burian br

Circa il ponte sullo stretto, gli unici problemi per me sono quelli relativi alla possibilità di costruirlo. Io non me ne intendo di ingegneria, ma penso sarebbe fattibile da quanto ho visto in giro, ma deve essere ovviamente fatto bene.

oddio, in realtà è l'esatto contrario a sentire i tecnici

poi bisogna capire cosa significa fattibile: realizzabile e basta? può essere. sicuro e stabile/duraturo? mmmm

il discorso di Luca non fa una piega: si passerebbe da un ponte, il più lungo, ferroviario di 1,5km ad uno di 3,3. mi sembra chiedere troppo.
e non è questione che "noi italiani non siamo capaci" perché non è assolutamente vero, ed è altrettanto inutile tirare fuori il Morandi perché il problema non è stato il ponte in sé ma la sua manutenzione, è questione proprio di fattibilità allo stato attuale dell'arte (tecnica).
io con i tecnici che conosco, citati ieri, con cui ho parlato mi dicono tutti sia praticamente impossibile.

nel sondaggio ho messo contrario non perché lo sia ideologicamente (ne sarei solo che contento per la Sicilia e per il Sud tutto), ma proprio perché, alla luce di quanto ho visto e sentito da chi ne sa ben più di me, è infattibile.

**zione** · 12/04/2023, 09:16

Originariamente Scritto da nago

Serve + Ne vale la pena

Ma soprattutto, a monte, e' realizzabile ?

Perche' da quello che ho letto (non avendo cognizione di causa in merito) "in giro" (e pure qui, vedo...) credo che alla fine LA vera domanda sia quella, a prescindere poi da tutto il resto (costi, benefici, ecc....).

Detto cio', mi vien da dire che potenziare/aumentare i punti di attraversamento con i traghetti in modo da poter rendere decisamente piu' veloce e agevole l'attraversamento anche durante i periodi di picco sia forse la soluzione piu' "facilmente" percorribile, sia a livello di costi ma probabilmente anche riguardo i tempi di realizzazione.

Ergo, ad oggi, la mia risposta e' NO, non sono favorevole al ponte sullo Stretto

**galinsog@** · 12/04/2023, 09:19

Originariamente Scritto da jack9

oddio, in realtà è l'esatto contrario a sentire i tecnici

poi bisogna capire cosa significa fattibile: realizzabile e basta? può essere. sicuro e stabile/duraturo? mmmm

il discorso di Luca non fa una piega: si passerebbe da un ponte, il più lungo, ferroviario di 1,5km ad uno di 3,3. mi sembra chiedere troppo.
e non è questione che "noi italiani non siamo capaci" perché non è assolutamente vero, ed è altrettanto inutile tirare fuori il Morandi perché il problema non è stato il ponte in sé ma la sua manutenzione, è questione proprio di fattibilità allo stato attuale dell'arte (tecnica).
io con i tecnici che conosco, citati ieri, con cui ho parlato mi dicono tutti sia praticamente impossibile.

nel sondaggio ho messo contrario non perché lo sia ideologicamente (ne sarei solo che contento per la Sicilia e per il Sud tutto), ma proprio perché, alla luce di quanto ho visto e sentito da chi ne sa ben più di me, è infattibile.

Il problema del Morandi in realtà è proprio implicito nella sua progettazione e in gran parte non è stato risolto, nel senso che non era ad esempio possibile verificare in modo preciso lo stato di degradazione dei tiranti degli stralli (in particolare sul lato Sud del nono pilone) utilizzando le tecnologie di più frequente impiego. Naturalmente che i tiranti fossero ormai gravemente degradati si poteva presumerlo dal fatto che a fine anni '80/inizio '90 si era intervenuti sugli stralli di un'altra pila e che quindi si avevano dati indiretti sullo stato della struttura e sicuramente c'è stata una colpevole (e criminale) sottovalutazione del deterioramento che ha portato alla rottura degli stralli e al collasso della pila. Probabilmente avrebbero dovuto chiudere il ponte per alcuni giorni per fare tutte le verifiche tecniche previste (compresi gli scassi sui tiranti delle pile) e poi chiuderlo per mesi per ristrutturarlo e consolidarlo, ma ovviamente la prospettiva di "chiudere" il ponte suscitava il panico sia da parte del gestore sia da parte degli amministratori locali... ho anche il sospetto che tanto a Genova quanto a Roma si temesse che verifiche e ispezioni palesassero il catastrofico stato di degradazione della struttura... insomma che si sia messa la testa sotto la sabbia...

Ma il generale menefreghismo è stato proprio favorito da limiti tecnici che ad esempio impedivano una corretta lettura della consunzione dei trefoli (cavi) metallici interni ai tiranti stessi... il Morandi non è citato a caso, perché al di là delle criminali omissioni da parte del gestore (Stato italiano e poi "Autostrade per l'Italia" e soggetti incaricati) il "Viadotto Polcevera" è proprio un esempio di opera realizzata in modo "temerario", volto a risolvere con innovazioni (eccessivamente) ardite alcuni limiti tecnici presenti all'epoca... Questi 4 anni e mezzo di informazione approssimativa sul processo per il crollo hanno fatto passato l'idea che il "Morandi" fosse è un "normale ponte" crollato per aver subito scarsa manutenzione, in realtà era un'opera molto complessa, estremamente difficile da manutenere e monitorare (non bastavano ad esempio le prove riflettometriche usate di routine su altri viadotti) e che si stava avvicinando a una sorta di "fine vita" e che proprio in questa fase è stata gestita in modo scellerato... Questa è una cosa che va sempre considerata quando si realizzano opere che hanno caratteristiche di eccezionalità e "temerarietà" e varrebbe tantopiù per il futuribile Ponte sullo Stretto di Messina.

**burian br** · 12/04/2023, 09:29

Originariamente Scritto da galinsog@

Diciamo che la maggior parte dei tecnici, compresi la quasi totalità degli ingegneri strutturisti che si occupano (tra le altre cose) di ponti autostradali ha enormi dubbi sul fatto che si possa realizzare un ponte con una campata unica di 3,3 Km e soprattutto che una volta realizzato non presenti poi degli enormi problemi, che vanno dalla sua effettiva percorribilità a tutti o a determinate categorie di veicoli fino a problemi relativi alla sua durata... ti immagini un "Ponte sullo Stretto" che sia chiuso ogni volta che il vento supera i 15 nodi, oppure un ponte che non possa essere percorso dai treni (ed è l'elemento più critico), oppure a un ponte che possa essere percorso solo da veicoli sotto le 10t o anche a un ponte che, per effetto delle sollecitazioni alle strutture, debba essere continuamente chiuso per manutenzioni straordinarie e magari costi allo Stato altri 2 o 3 miliardi di euro in 10 anni per restare in piedi...

Purtroppo la capacità di un'infrastruttura di questo genere alle sollecitazioni ambientali non può essere totalmente simulata al computer ma va in gran parte verificata in sede di costruzione e soprattutto se ne ha definitiva contezza ad opera compiuta... perdonami ma mi immagino la più classica obiezione italiana: facciamolo lo stesso, al massimo oltre a spendere 10 o 12 miliardi di euro per costruirlo ne spenderemo altrettanti per abbatterlo ma daremo "lavoro a qualcuno"...

E' per questo che dico che determinante non è il ponte in sé, ma il "come" viene costruito (che include anche la sensatezza e l'oculatezza nel farlo) e il "cosa", perché fare il ponte e poi contestualmente rendersi conto che, un po' per i suoi limiti strutturali e un po' per come andrà a collegarsi all'attuale rete stradale calabrese e siciliana, l'opera non sarà minimamente risolutiva, sarebbe uno smacco fatale alla nostra residua credibilità e una figura di merda colossale a livello mondiale. Credimi che per rendere il ponte non una risorsa, ma una grossa e costosissima grana, sarebbe sufficiente che, per limiti di percorribilità o di capacità dell'infrastruttura, i collegamenti ferroviari e gran parte di quelli commerciali (in altre parole: camion) tra Penisola e Sicilia continuassero a restare affidati ai traghetti...

Da quanto ho letto ci sono pareri discordanti, ma nessuno dice chiaramente che sia impossibile costruirlo. Se qualcosa fosse impossibile, per le tecnologie attuali, lo si direbbe chiaro e tondo e fine.
Ma di sfide tecnologiche l'uomo ne ha compiute parecchie, alcune anche enormi e su cui non avresti avuto nulla da scommettere, vedi ad esempio andare sulla Luna in 10 anni dopo l'inizio della corsa spaziale e con le tecnologie dell'epoca, dopo appena 65 anni dal primo volo.

Insomma, che sia una sfida è chiaro, ma che sia impossibile non mi pare proprio.

Quanto al beneficio economico, ribadisco che secondo me questi ci saranno e il ponte potrebbe essere d'impulso per ammodernare le infrastrutture siciliane e calabresi.
L'idea di sistemare prima quelle e poi costruire il ponte la trovo più fantascientifico che costruirlo.

**jack9** · 12/04/2023, 09:31

Originariamente Scritto da galinsog@

Il problema del Morandi in realtà è proprio implicito nella sua progettazione e in gran parte non è stato risolto, nel senso che non era ad esempio possibile verificare in modo preciso lo stato di degradazione dei tiranti degli stralli (in particolare sul lato Sud del nono pilone). Naturalmente che fossero degradati si poteva presumerlo dal fatto che a fine anni '80 si era infervenuti sui tiranti di un altra pila e sicuramente c'è stata una colpevole (e criminale) sottovalutazione del deterioramento.

Ma il generale menefreghismo è stato anche favorito da limiti tecnici che ad esempio impedivano una corretta lettura della consunzione dei trefoli (cavi) metallici interni ai tiranti stessi... il Morandi non è citato a caso, perché al di là delle criminali omissioni da parte del gestore (Stato italiano e poi "Autostrade per l'Italia" e soggetti incaricati) il "Viadotto Polcevera" è proprio un esempio di opera realizzata in modo "temerario", volto a risolvere con innovazioni (eccessivamente) ardite limiti tecnici presenti all'epoca... Questi 4 anni e mezzo di informazione approssimativa hanno fatto passato l'idea che il "Morandi" fosse è un "normale ponte" crollato per aver subito scarsa manutenzione, in realtà era un'opera molto complessa, estremamente difficile da manutenere e monitorare, che si stava avvicinando a una sorta di "fine vita" e che in questa fase è stata gestita in modo scellerato...

ok, concordo, ma con la corretta manutenzione, anche se ben più difficile del dovuto per i difetti di progettazione, la tragedia non sarebbe avvenuta.
anche perché banalmente ci si sarebbe resi conto che era appunto a fine vita e andava rifatto/raso al suolo.
continuo a vedere più grave la condotta dopo la sua progettazione più che quella durante.

**burian br** · 12/04/2023, 09:32

Originariamente Scritto da Lou_Vall

Ma ha ragione. Non riusciamo a far stare in piedi nemmeno i banalissimi cavalcavia. Figuriamoci un ponte di 4km e pussa. Alla prima scorreggia di vento va giù come niente.
E te l'immagini le manutenzioni?

Stile Ponte Morandi

Anche qui nei lavori del raddoppio del Tenda (partiti nel 2013) han sequestrato tutto, e sai perchè?
Perchè la notte i lavoratori delle ditte stesse (con connivenza dei datori di lavoro) rubavano il ferro dal cemento per rivenderlo, dichiarando ovviamente di averlo impiegato come cemento armato.
Ti immagini cosa accadrebbe con un ponte del genere?

Brivido e raccapriccio.

Io come detto non sono nè favorevole nè contrario a priori, ma semmai si facesse boicotterei assolutamente qualsiasi impresa italiana.

Con questa mentalità, però, non si costruisce nulla in nessuna parte d'Italia, tanto di manuntenzione scarsa o di furti/corruzioni ne avverranno sempre.
Se fosse applicata a tutto saremmo ancora un paese da terzo mondo.

**burian br** · 12/04/2023, 09:37

Originariamente Scritto da Luca D'inverno

Io credo che prima di discutere sull'utilità dell'opera, del rapporto costi/benefici, ci sia da fare chiarezza sulla FATTIBILITà dell'opera.
Allo stato attuale della tecnica, l'opera è ben lontana dal poter essere realizzata.
Teniamo presente che il ponte dei Dardanelli, attualmente quello con la campata più lunga al mondo, ha una luce di 2023 m; il ponte sullo Stretto comporta una campata di 3300 m circa, ovvero il 163% in più.

3300 m VS 2023 m non è +163%, ma +61% (3300 corrisponde a 0,6 volte 2023).

Fra l'altro quello dei Dardanelli non è un ponte ferroviario, per il quale le cose si complicano: credo che la campata più lunga per un ponte ferroviario si attesti sui 1400/1500 m, quindi vorrebbe dire che qui si pensa di raggiungere il 220% dello stato attuale della tecnica.

Non è il +220%, ma il +120%.

La tecnica e la scienza delle costruzioni hanno sempre fatto progressi un passo alla volta. A mio avviso qui si pretende troppo, di fatto oggi il progetto "Ponte sullo Stretto" è una palestra per tecnici progettisti.

Dubito si inizierà a costruirlo se sarà valutato infattibile, dubito anche che qualche ingegnere voglia associare il proprio nome ad un progetto fin da subito fallimentare.
Non mi preoccuperei sinceramente più di tanto dunque, se sarà impossibile nessuno si cimenterebbe, se non lo sarà si proverà a farlo, e in tal caso immagino peraltro che sarà un team internazionale di ingegneri a lavorarci, non solo un team italiano, visto che il ponte sarebbe di importanza non solo nazionale ma internazionale e visto che verrebbe finanziato in parte con fondi europei.
Ma magari sono io troppo positivo.

**zoomx** · 12/04/2023, 09:39

io sono tra gli indecisi.
Ho fatto notare che la scoperta della faglia nel mezzo è recente e questo significa che ancora indagini geologiche accurate non sono state fatte.

Per me il grande problema è stato il fatto che in oltre 50 anni di indecisione non è stato fatto nulla per migliorare l'attraversamento esistente e poco per migliorare le comunicazioni interne all'isola che però non sono le peggiori d'Italia, i sardi credo avrebbero qualcosa da ridire.

Ho appena fatto una simulazione sul sito delle Ferrovie dello Stato per la tratta Catania Palermo.
I tempi di percorrenza vanno da 3 ore e 38 minuti (ma ho dei dubbi su questo orario) fino a poco più di 6 ore. In tutte le percorrenze è previsto almeno un cambio. Ho dei sospetti sulle tratte da 3 ore perché manca il simbolo dell'autobus che c'è fra la stazione di Bicocca (che è vicino a Catania) e quella di Catenanuova. Come ho scritto prima, per lavori ci sarà l'autobus fino al 2025.
Sul sito della SAIS la corrispondente tratta su autobus dura 2 ore e 35minuti. E non c'è nessun cambio.

Ho percorso la A19 Palermo-Catania innumerevoli volte, in 30 anni mai una volta senza almeno un cambio di corsia in 180km. È gratis a gestione ANAS
Idem per la A18 Catania-Messina, in decenni mai una miglioria, solo scarsa manutenzione dell'esistente. È a pagamento gestione Consorzio Autostrade Siciliane con proprietà principalmente della Regione Siciliana e di una serie di province e comuni della regione.
Autostrade Siciliane
L'unica cosa buona che hanno fatto è il Telepass ricaricabile, quindi senza abbonamento, gestito maluccio sempre dalla stessa società che gestisce il Telepass (o forse una concessionaria) ma che funziona solo sulle autostrade Siciliane. Curiosamente non è mai stato esteso al resto delle autostrade d'Italia. E non viene mai pubblicizzato, il che mi fa sospettare che sia stato realizzato su precisa richiesta della Regione Siciliana o del CAS senza che la società che gestisce il Telepass ne sia stata contenta.

Quindi con i trasporti pubblici interni così disastrati, chi viene in aereo è anche un po' scoraggiato.

Veniamo ai problemi.
Come è stato scritto più volte, esistono si ponti decisamente più lunghi ma non a campata unica e non su fondali profondi come quelli dello Stretto di Messina.
Per quanto riguarda la resistenza sismica, si i ponti giapponesi sono progettati per resistere ai forti terremoti ma questi, in Giappone, sono spesso originati a decine di km in mare e non da una faglia che sta nel mezzo a meno di 2km di distanza.
Leggendo qui
Fault responsible for the 1908 Messina earthquake identified - Temblor.net
un ponte in analoga situazione potrebbe essere quello greco sul Golfo di Corinto, il Ponte Rion Antirion
Ponte Rion Antirion - Wikipedia
2883m ma su ben 4 piloni per cui la luce massima è di soli 560m

**jack9** · 12/04/2023, 09:43

Originariamente Scritto da zoomx

io sono tra gli indecisi.
Ho fatto notare che la scoperta della faglia nel mezzo è recente e questo significa che ancora indagini geologiche accurate non sono state fatte.

Per me il grande problema è stato il fatto che in oltre 50 anni di indecisione non è stato fatto nulla per migliorare l'attraversamento esistente e poco per migliorare le comunicazioni interne all'isola che però non sono le peggiori d'Italia, i sardi credo avrebbero qualcosa da ridire.

ehm, la Sardegna ha 1,5mln di abitanti... la Sicilia CINQUE

e più o meno con la stessa identica superficie. non c'è proprio da paragonare...
in più la Sardegna è ben servita da traghetti e aerei.
ripeto, non è paragonabile. Facendo il conto di tutto, la Sicilia è quella che ha di gran lunga le infrastrutture peggiori.

**Andrea92** · 12/04/2023, 10:15

Originariamente Scritto da jack9

ehm, la Sardegna ha 1,5mln di abitanti... la Sicilia CINQUE

e più o meno con la stessa identica superficie. non c'è proprio da paragonare...
in più la Sardegna è ben servita da traghetti e aerei.
ripeto, non è paragonabile. Facendo il conto di tutto, la Sicilia è quella che ha di gran lunga le infrastrutture peggiori.