la mia ignoranza chiede aiuto(siccità al Nord con conseguente disastro in agricoltura)

[Adrisessanta]

Nessuno nega che da un anno e mezzo la siccità alpina sia grave.
Ma tutti i mezzi di informazione e tutti gli esperti citati dipingono un quadro del tutto immaginario e non supportato da dati.
Cioè che si sta aprendo un'era nuova, che le portate degli ultimi 18 mesi saranno la normalità d'ora in avanti e che ciò è dovuto al venir meno dei ghiacciai.
Invece tutti i dati e le misurazioni che abbiamo per ora non mostrano ciò.
I dati che abbiamo portano a 2 conclusioni:
1 - I ghiacciai non sono mai stati rilevanti nell'alimentare i fiumi alpini.
2 - Nonostante un forte aumento delle temperature in tutte le stagioni ed il venir meno di almeno la metà della massa glaciale alpina, il decremento di portata del Po nell'ultimo ventennio rispetto al secolo precedente è stato di appena 1,98%.

Ora, meno 1,98% è pur sempre un calo di portata. Però è curioso che per esempio nel link qui sotto, nella parte discorsiva si dica che le portate stanno calando, senza quantificare tale calo. In più, che lo si metta in relazione alla diminuzione di ghiaccio e neve, il cui calo è notoriamente ben più massiccio che 1,98%.

La crisi idrica del Po: i dati delle autorita di bacino e delle agenzie ambientali | Il Bo Live UniPD

Personalmente ho solo risposto (con dati incontrovertibili e indiscutibili) a quel che Nonno Giorgio sostiene.
Per il resto non voglio entrare in discussioni che non mi appassionano di certo.

[alnus]

come detto, può anche fare 100 anni sopra la media, il lago più di tot non si riempie. se ne fa due secchi, va in crisi. e così è.
riguardo le nevi e i ghiacci, si è già discusso in stanza nazionale e si arriva ad un 15/20% massimo di influenza positiva sulla portata. non determinante ma nemmeno trascurabile.
sfugge che i ghiacci ci siano ancora e che è anche per la loro veloce fusione che in questi ultimi due decenni le portare non sono così tanto, apparentemente, sotto media.
poniamo un quesito: se la stessa situazione di siccità si ripresentasse tra 50 anni quando verosimilmente di ghiacci non ce ne saranno praticamente più (se non qualcosa sopra i 4000m) la situazione sarebbe ancor più grave. e un 15/20% in meno di portata, soprattutto da questo momento (inteso come mese) in poi, dove inizia la fusione stagionale anche a quote più alte, non sarebbe propriamente irrilevante.
si passa dal catastrofismo acchiappaclick giornalistico a, praticamente, il negazionismo. entrambe le cose sono a mio avviso errate.
la realtà è che ad oggi, 26/4/23, i fiumi più grandi hanno la portata che normalmente avrebbero a luglio. se pare normale alzo le mani

No, al momento le portate dei fiumi alpini sono ben inferiori a quelle normali di luglio, che è un mese di portata media.

15/20% precisiamo bene, è il contributo glaciale al Po nel secolo scorso. Ma solo per il mese di agosto, dettaglio che è bene non omettere.
Il famoso grafico svizzero postato da Enrico riportava per l'agosto 2003 il 27,3%; anche nell'agosto 2022 si può senz'altro immaginare un dato simile; molti di noi avranno visto quel video da un elicottero che risaliva il Sarca di Genova da Bedole al (fu) Pian di Neve, dove si vedeva venir giù una specie di alluvione. E come era la portata del Po in quelle due estati? La minima mai registrata nella storia: circa 170 mc/s, di cui appunto circa 60 mc/s di fusione.
Eppure tu ed altri continuate con questa idea che le fusioni esagerate di queste ultime estati in realtà compensino e mascherino il declino del fiume.
Se nel 2003 (e più o meno anche nel 2022) i ghiacciai fornivano il 30% (invece che il 18%) della portata mensile dei due mesi più secchi della storia, che incidenza potranno aver avuto nella media annua dell'ultimo ventennio, la quale, come detto, è 1.420 mc/s, a confronto con i 1,450 del secolo scorso? Fate voi.
Per avere 1.400 di media annua, ci sono dei mesi con media 3.000. Se noi, su 3/12 dei mesi che compongono l'anno (ci ho messo dentro anche luglio e settembre) riceviamo dai ghiacciai anche 50 o 60 mc/s, che peso possono avere questi ultimi sulla media dei 12 mesi?

[jack9]

No, al momento le portate dei fiumi alpini sono ben inferiori a quelle normali di luglio, che è un mese di portata media.

15/20% precisiamo bene, è il contributo glaciale al Po nel secolo scorso. Ma solo per il mese di agosto, dettaglio che è bene non omettere.
Il famoso grafico svizzero postato da Enrico riportava per l'agosto 2003 il 27,3%; anche nell'agosto 2022 si può senz'altro immaginare un dato simile; molti di noi avranno visto quel video da un elicottero che risaliva il Sarca di Genova da Bedole al (fu) Pian di Neve, dove si vedeva venir giù una specie di alluvione. E come era la portata del Po in quelle due estati? La minima mai registrata nella storia: circa 170 mc/s, di cui appunto circa 60 mc/s di fusione.
Eppure tu ed altri continuate con questa idea che le fusioni esagerate di queste ultime estati in realtà compensino e mascherino il declino del fiume.
Se nel 2003 (e più o meno anche nel 2022) i ghiacciai fornivano il 30% (invece che il 18%) della portata mensile dei due mesi più secchi della storia, che incidenza potranno aver avuto nella media annua dell'ultimo ventennio, la quale, come detto, è 1.420 mc/s, a confronto con i 1,450 del secolo scorso? Fate voi.
Per avere 1.400 di media annua, ci sono dei mesi con media 3.000. Se noi, su 3/12 dei mesi che compongono l'anno (ci ho messo dentro anche luglio e settembre) riceviamo dai ghiacciai anche 50 o 60 mc/s, che peso possono avere questi ultimi sulla media dei 12 mesi?

i dati che hai messo lo confermano, chiaramente per l'estate. è ovvio che ci si riferisca all'estate, dove teoricamente dovresti avere le criticità massime (e così è, sarà, ed è sempre stato), se si parla di fusione di neve e ghiacciai... non pensavo ci fosse bisogno di specificarlo, sai, è logica da prima elementare.........
è normale che in inverno ci sia poca o nulla incidenza, anche qui poco da dire........

ti ripongo il quesito: come cambia la portata estiva tra 50 anni quando di ghiacci da fondere non ce ne saranno?

al momento, fine aprile, le portate medie dovrebbero essere ben superiori a quelle di luglio... eppure ci sono già molti comuni che si vedono razionare l'acqua in Piemonte e molti altri lo fanno da MESI.
ripeto, non è inverno che vedi le criticità ma in estate. e se queste criticità si presentano già adesso di certo un buon segnale non è.

[alnus]

i dati che hai messo lo confermano, chiaramente per l'estate. è ovvio che ci si riferisca all'estate, dove teoricamente dovresti avere le criticità massime (e così è, sarà, ed è sempre stato), se si parla di fusione di neve e ghiacciai... non pensavo ci fosse bisogno di specificarlo, sai, è logica da prima elementare.........
è normale che in inverno ci sia poca o nulla incidenza, anche qui poco da dire........

ti ripongo il quesito: come cambia la portata estiva tra 50 anni quando di ghiacci da fondere non ce ne saranno?

al momento, fine aprile, le portate medie dovrebbero essere ben superiori a quelle di luglio... eppure ci sono già molti comuni che si vedono razionare l'acqua in Piemonte e molti altri lo fanno da MESI.
ripeto, non è inverno che vedi le criticità ma in estate. e se queste criticità si presentano già adesso di certo un buon segnale non è.

Provo a rispondere al tuo quesito:
"Come cambierà la portata estiva tra 50 anni, quando di ghiacci da fondere non ce ne saranno?"
Non lo so.
Però ti chiedo con calma di seguire un semplice confronto, che consideravo ovvio, ma evidentemente non lo è.
La portata media di agosto del secolo scorso era 900 mc/s, di cui il 18% da ghiacciai = 162 mc/s.
La portata media di agosto nel ventennio 2001 - 2020 è stata 800 mc/s, di cui, mettendo una percentuale intermedia tra 18% e 27% (2003), diciamo 23% = 184 mc/s da ghiacciai. Vuol dire che nel recente ventennio 616 mc/s in agosto sono venuti non dalla fusione del ghiaccio.
Anche ammettendo che non sappiamo con precisione cosa succederà nei prossimi anni, mi sembrano molto più rassicuranti i 600 mc/s da piogge agostane, dei 180 da fusione del ghiaccio.
Il punto importante è che, se il Po nel recente infuocato ventennio se l'è cavata niente male, lo deve alle piogge e non ai ghiacci, anche in agosto.

[zoomx]

Se ho capito bene quanto dice il post su climalteranti, nei prossimi anni bisognerebbe accumulare più acqua nel lago in inverno per poi averne a disposizione di più in estate ma con il rischio di allagamenti sulle sponde.

[Stefano De C.]

i dati che hai messo lo confermano, chiaramente per l'estate. è ovvio che ci si riferisca all'estate, dove teoricamente dovresti avere le criticità massime (e così è, sarà, ed è sempre stato), se si parla di fusione di neve e ghiacciai... non pensavo ci fosse bisogno di specificarlo, sai, è logica da prima elementare.........
è normale che in inverno ci sia poca o nulla incidenza, anche qui poco da dire........

ti ripongo il quesito: come cambia la portata estiva tra 50 anni quando di ghiacci da fondere non ce ne saranno?

al momento, fine aprile, le portate medie dovrebbero essere ben superiori a quelle di luglio... eppure ci sono già molti comuni che si vedono razionare l'acqua in Piemonte e molti altri lo fanno da MESI.
ripeto, non è inverno che vedi le criticità ma in estate. e se queste criticità si presentano già adesso di certo un buon segnale non è.

E si tenga conto poi, che se piove poco, devo prelevare più acqua per l'irrigazione, e ciò mette pressione sui laghi

[jack9]

Provo a rispondere al tuo quesito:
"Come cambierà la portata estiva tra 50 anni, quando di ghiacci da fondere non ce ne saranno?"
Non lo so.
Però ti chiedo con calma di seguire un semplice confronto, che consideravo ovvio, ma evidentemente non lo è.
La portata media di agosto del secolo scorso era 900 mc/s, di cui il 18% da ghiacciai = 162 mc/s.
La portata media di agosto nel ventennio 2001 - 2020 è stata 800 mc/s, di cui, mettendo una percentuale intermedia tra 18% e 27% (2003), diciamo 23% = 184 mc/s da ghiacciai. Vuol dire che nel recente ventennio 616 mc/s in agosto sono venuti non dalla fusione del ghiaccio.
Anche ammettendo che non sappiamo con precisione cosa succederà nei prossimi anni, mi sembrano molto più rassicuranti i 600 mc/s da piogge agostane, dei 180 da fusione del ghiaccio.
Il punto importante è che, se il Po nel recente infuocato ventennio se l'è cavata niente male, lo deve alle piogge e non ai ghiacci, anche in agosto.

ma sono d'accordo Alnus, il problema è SE NON PIOVE se non piove, innanzitutto viene meno la portata da fusione stagionale (che ha picchi anche elevati), senza ghiacciai viene meno anche quella derivata da essi e, senza pioggia, non c'è portata alcuna
il problema più grave è, senza dubbio, la mancanza di pioggia a cui si aggiunge la mancanza d'acqua dalla fusione. chiaro che la parte più cicciona sia quella dovuta alla pioggia, non ci sono dubbi a riguardo.

[jack9]

Se ho capito bene quanto dice il post su climalteranti, nei prossimi anni bisognerebbe accumulare più acqua nel lago in inverno per poi averne a disposizione di più in estate ma con il rischio di allagamenti sulle sponde.

si possono fare dei bacini di raccolta per evitare questo problema o almeno risolverlo parzialmente.
in California l'hanno imparata, magari adesso la impariamo anche noi.

[alnus]

ma sono d'accordo Alnus, il problema è SE NON PIOVE se non piove, innanzitutto viene meno la portata da fusione stagionale (che ha picchi anche elevati), senza ghiacciai viene meno anche quella derivata da essi e, senza pioggia, non c'è portata alcuna
il problema più grave è, senza dubbio, la mancanza di pioggia a cui si aggiunge la mancanza d'acqua dalla fusione. chiaro che la parte più cicciona sia quella dovuta alla pioggia, non ci sono dubbi a riguardo.

Ma questo è ovvio Jack, soprattutto adesso, dopo questi quasi due anni terribili. Facciamo tutti il tifo per un ritorno a sinottiche tradizionali.

Però intendo che i 600 mc/s da piogge agostane e la portata annua grosso modo invariata dei primi 20 anni del millennio, con il clima termicamente già sconvolto ed i ghiacciai già dimezzati, meritano più considerazione da parte di chi continua a ripetere "no glaciers no rivers".