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  1. #21
    Brezza tesa L'avatar di Presidente
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    Predefinito Re: divisione geografica dell'italia....

    Il sud in teoria sarebbe quello che era una volta il Regno di Napoli. Quindi comprende anche una parte del Lazio meridionale.
    A livello linguistico la situazione è molto frastagliata. Ascoli Piceno e la sua provincia appartenevano allo Stato Pontificio, ma hanno un dialetto meridionale simile all'abruzzese.
    L'aquila e la sua provincia erano del Regno di Napoli, ma nella città e nelle sue immediate vicinanze si parla un dialetto mediano,del centro Italia, molto simile al ciociaro "Pontificio " e al dialetto Sabino ( Rieti e dintorni).

    L'attuale Lazio sud ex Regno di Napoli ha un dialetto molto campano lungo la costa, fino a Terracina, e un dialetto campano mischiato con ciociaro abruzzese e romanesco al suo interno.

    I laziali del sud vengono considerati napoletani dai romani, mentre sono romani per i napoletani, non solo per i dialetto ma anche per la cadenza in italiano .

  2. #22
    Vento forte L'avatar di EnnioDiPrinzio
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    Predefinito Re: divisione geografica dell'italia....

    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    Il sud in teoria sarebbe quello che era una volta il Regno di Napoli. Quindi comprende anche una parte del Lazio meridionale.
    A livello linguistico la situazione è molto frastagliata. Ascoli Piceno e la sua provincia appartenevano allo Stato Pontificio, ma hanno un dialetto meridionale simile all'abruzzese.
    L'aquila e la sua provincia erano del Regno di Napoli, ma nella città e nelle sue immediate vicinanze si parla un dialetto mediano,del centro Italia, molto simile al ciociaro "Pontificio " e al dialetto Sabino ( Rieti e dintorni).

    L attuale Lazio sud ex Regno di Napoli ha un dialetto molto campano lungo la costa, fino a Terracina, e un dialetto campano mischiato con ciociaro abruzzese e romanesco al suo interno.

    I laziali del sud vengono considerati napoletani dai romani, mentre sono romani per i napoletani, non solo per i dialetto ma anche per la cadenza in italiano .
    Dici bene ( da un punto di vista linguistico) ,infatti gli assetti amministrativi del medioevo non hanno potuto cambiare più di tanto una situazione che è nata molto prima da un punto di vista linguistico, ossia dalla distribuzione delle lingue preromane nei vari territori che hanno poi assimilato il latino ,ognuna con un accento diverso .
    Finito l'impero romano e l'unità territoriale, sono nati i volgari e quindi i dialetti che ancora oggi portano l'eco di quelle antiche lingue.
    La stessa cosa è avvenuta con l'adozione della lingua italiana dopo l'unità d'Italia: la televisione diffonde un italiano standard ( una volta lo faceva meglio, perché oggi abbiamo giornalisti che non si scrollano di dosso certe inflessioni regionali) ma questo italiano standard viene assimilato e parlato in maniera "regionale" dai cittadini, tanto che noi un napoletano lo distinguiamo da un piemontese quando parlano italiano.
    Tornando quindi alle lingue preromane l'Osco era una lingua unitaria dell'alto mezzogiorno che si parlava a sud fino alla calabria centrale e fino alla Puglia continentale, mentre il resto della Calabria, la Sicilia ed il Salento avevano altre lingue ( che hanno dato origine ai dialetti di tipo siciliano).
    Questa macroarea osca, lungo l'adriatico risaliva potentemente verso nord fino a scontrarsi con quella umbra dalle parti di Ascoli Piceno che promanava dall'Umbria aggirando i monti Sibillini da nord: Ascoli ha infatti un dialetto di transizione, ove le vocali finali spariscono ( come nell'alto mezzogiorno) ma poi quando parlano l'italiano hanno un accento da Italia centrale, mentre i vicini teramani in Abruzzo no.
    Questa macroarea umbra si infiltrava nell'Abruzzo nord occidentale attraverso la sella di Corno ed invadeva la conca aquilana ( abitata dai sabini che appunto non parlavano osco) ma si fermava alla stretta delle gole di San Venanzio ( così come i dialetti sudtirolesi si sono attestati fino alla stretta di Salorno).
    Sulla parte tirrenica, pianeggiante, nessuna catena montuosa divideva la macroarea umbro-latina da quella osca che risaliva dalla Campania felix per cui il confine risaliva o discendeva a seconda delle spinte migratorie, tanto è vero che sotto la spinta di massicce immigrazioni dalla campania, la parlata di Roma restò meridionale fino al XlV sec.: oggi invece quel confine passa poco distante da Frosinone.

    Questi gli antefatti storico-linguistici, restano poi da analizzare le condizioni socio-economiche che dipendono anche dalla contiguità di aree più evolute nel centro.italia rispetto al sud, per cui l'Abruzzo ,pur partendo da condizioni arretrate dopo l'unità d'Italia, ha finito per collocarsi in una graduatoria intermedia, da un punto di vista socio-economico, tra il centro nord ed il sud vero e proprio.
    L'Abruzzo è una regione del centro-sud: non è centro al 100%
    ( e lo si capisce osservando le contigue Marche ) ma si differenzia dal sud in maniera evidente.( osservando la Puglia).

    Ps
    Le stesse dinamiche storico linguistiche sono alla base della distribuzione dei dialetti del centro-nord per cui i dialetti di tipo settentrionale ( romagnolo) scendono fino a pochi chilometri da Ancona, perché i galli arrivarono sino a Senigallia e costituirono un avamposto linguistivo anche in pieno Conero.
    Analogamente c'è una infiltrazione gallica ( di tipo emiliano però) tra Liguria e Toscana..... ma il discorso si fa lungo.
    Ultima modifica di EnnioDiPrinzio; 12/11/2019 alle 00:22

  3. #23
    Brezza tesa L'avatar di Presidente
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    Predefinito Re: divisione geografica dell'italia....

    Nel lazio sud la scomparsa della vocale finale si sente lungo la costa fino a Terracina, compresa quest'ultima, anche se era "pontificia ". Poi si sente anche in alcuni comuni interni ,ma non in quello dove sono io.
    Da me il dialetto viene definito campano, ma in realtà è "di passaggio" ed ha elementi di transizione con i dialetti mediani, almeno un 30-40 per cento del vocabolario. Il resto è campano.
    Con i comuni montani vicini ci si capisce, ma con quelli di mare a volte non si riesce a comunicare.

  4. #24
    Vento forte L'avatar di EnnioDiPrinzio
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    Predefinito Re: divisione geografica dell'italia....

    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    Nel lazio sud la scomparsa della vocale finale si sente lungo la costa fino a Terracina, compresa quest'ultima, anche se era "pontificia ". Poi si sente anche in alcuni comuni interni ,ma non in quello dove sono io.
    Da me il dialetto viene definito campano, ma in realtà è "di passaggio" ed ha elementi di transizione con i dialetti mediani, almeno un 30-40 per cento del vocabolario. Il resto è campano.
    Con i comuni montani vicini ci si capisce, ma con quelli di mare a volte non si riesce a comunicare.
    Dalle vostre parti il passaggio dialettale tra Lazio e Campania assomiglia ad un mixaggio di due pezzi musicali: all'inizio ne senti uno solo, poi gradualmente senti qualcosa dell'altro, arrivi ad un certo punto che li senti entrambi e poi piano piano subentra il secondo.

  5. #25
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    Predefinito Re: divisione geografica dell'italia....

    Citazione Originariamente Scritto da EnnioDiPrinzio Visualizza Messaggio
    Dalle vostre parti il passaggio dialettale tra Lazio e Campania assomiglia ad un mixaggio di due pezzi musicali: all'inizio ne senti uno solo, poi gradualmente senti qualcosa dell'altro, arrivi ad un certo punto che li senti entrambi e poi piano piano subentra il secondo.
    Anche le zone di mare comunque hanno elementi mediani, anche se in forma minore rispetto a quelle interne. Il campano vero e proprio si parla solo nel centro storico di Gaeta e nelle isole di ponza e ventotene. Tutti gli altri comuni, anche quelli che sembrano campani, hanno comunque un miscuglio.

    Tuttavia il passaggio brusco si ha tra i comuni di Sonnino e Monte san Biagio, distanti pochi km ed entrambi in prov di Latina. Il primo era pontificio, il secondo borbonico ed ex provincia di Caserta. anche se fino al confine attuale del Lazio vi sono miscugli, comunque la differenza tra dialetti mediani e meridionali si sente, e tra l'altro si può dire che geograficamente e culturalmente il centro italia finisse a Sonnino.

    Il fatto che nel Lazio sud borbonico ci sia questa mescolanza lessicale è perché apparteneva si al Regno di Napoli, ma a mezz'ora d'auto (anche se le auto non c'erano, all'epoca) iniziava lo Stato Pontificio.

    Inoltre vi era la "transumanza" e altre situazioni che han fatto si che il dialetto casertano si sia fortemente mischiato col ciociaro e abruzzese. Il mio trisnonno materno, nonno di mia nonna materna, era abruzzese.

    per i napoletani o i campani non di confine, noi siamo mezzi romani.. per i romani l'opposto.
    nel 1927 poi vennero allargati i confini del Lazio e si può dire che ormai anche nel Lazio Sud estremo in molti sentono l'appartenenza culturale più a Roma, ci sono infatti tantissimi tifosi di Roma e Lazio, anche se nella maggioranza sono Juve e Inter, nel tifo. Poi tifosi anche del Frosinone (tanti) e del Napoli, ma in quest'ultimo caso la maggior parte è gente che ha origini napoletane e si è trasferita da noi.
    Ultima modifica di Presidente; 11/11/2019 alle 10:23
    Addo' arrivamo, mettemo glio' pezzùco
    Luccicantella calla calla, mitti fuoco alla cavalla, la cavalla dé glio' ré, luccicantella mmàni a mmé!!

  6. #26
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    Predefinito Re: divisione geografica dell'italia....

    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    Anche le zone di mare comunque hanno elementi mediani, anche se in forma minore rispetto a quelle interne. Il campano vero e proprio si parla solo nel centro storico di Gaeta e nelle isole di ponza e ventotene. Tutti gli altri comuni, anche quelli che sembrano campani, hanno comunque un miscuglio.

    Tuttavia il passaggio brusco si ha tra i comuni di Sonnino e Monte san Biagio, distanti pochi km ed entrambi in prov di Latina. Il primo era pontificio, il secondo borbonico ed ex provincia di Caserta. anche se fino al confine attuale del Lazio vi sono miscugli, comunque la differenza tra dialetti mediani e meridionali si sente, e tra l'altro si può dire che geograficamente e culturalmente il centro italia finisse a Sonnino.

    Il fatto che nel Lazio sud borbonico ci sia questa mescolanza lessicale è perché apparteneva si al Regno di Napoli, ma a mezz'ora d'auto (anche se le auto non c'erano, all'epoca) iniziava lo Stato Pontificio.

    Inoltre vi era la "transumanza" e altre situazioni che han fatto si che il dialetto casertano si sia fortemente mischiato col ciociaro e abruzzese. Il mio trisnonno materno, nonno di mia nonna materna, era abruzzese.

    per i napoletani o i campani non di confine, noi siamo mezzi romani.. per i romani l'opposto.
    nel 1927 poi vennero allargati i confini del Lazio e si può dire che ormai anche nel Lazio Sud estremo in molti sentono l'appartenenza culturale più a Roma, ci sono infatti tantissimi tifosi di Roma e Lazio, anche se nella maggioranza sono Juve e Inter, nel tifo. Poi tifosi anche del Frosinone (tanti) e del Napoli, ma in quest'ultimo caso la maggior parte è gente che ha origini napoletane e si è trasferita da noi.
    Grazie delle informazioni.
    In Abruzzo questo cambio repentino dai dialetti mediani a quelli meridionali avviene in qualche caso anche in pochissimi chilometri pur avendo passato secoli sotto lo stesso regno meridionale : un esempio per tutti Tagliacozzo ha un dialetto di tipo sabino-laziale ( dialetto mediano) mentre Avezzano a soli 18 km ha già un dialetto di tipo meridionale ( con la perdita delle vocali finali) addirittura il dialetto mediano arriva all'estrema periferia di Avezzano.
    Sono due mondi che da opposte spinte si incontrano ma senza mescolarsi, in questo caso.

  7. #27
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    Predefinito Re: divisione geografica dell'italia....

    Citazione Originariamente Scritto da EnnioDiPrinzio Visualizza Messaggio
    Grazie delle informazioni.
    In Abruzzo questo cambio repentino dai dialetti mediani a quelli meridionali avviene in qualche caso anche in pochissimi chilometri pur avendo passato secoli sotto lo stesso regno meridionale : un esempio per tutti Tagliacozzo ha un dialetto di tipo sabino-laziale ( dialetto mediano) mentre Avezzano a soli 18 km ha già un dialetto di tipo meridionale ( con la perdita delle vocali finali) addirittura il dialetto mediano arriva all'estrema periferia di Avezzano.
    Sono due mondi che da opposte spinte si incontrano ma senza mescolarsi, in questo caso.
    Conosco le zone, ci sono stato varie volte.. ho anche qualche amico e conoscente anche di là e del tuo paese. In realtà Avezzano ha in pratica la parlata della Valle Roveto, cioè quella di altri paesi vicini come Civitella Roveto, Balsorano ecc.. dialetto meridionale ma abruzzese classico e non certo campano, molto simile a quello di Sora e Isola Liri (prov di Frosinone) e con varie parole uguali a quello del Lazio Sud

    Tuttavia la zona di Avezzano ha una cadenza in italiano quasi ciociara, più simile alla parlata mediana che agli accenti meridionali.
    Ultima modifica di Presidente; 11/11/2019 alle 12:43
    Addo' arrivamo, mettemo glio' pezzùco
    Luccicantella calla calla, mitti fuoco alla cavalla, la cavalla dé glio' ré, luccicantella mmàni a mmé!!

  8. #28
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    Predefinito Re: divisione geografica dell'italia....

    Riguardo all'appartenenza culturale, io posso portare l'esempio della Toscana, dove ho vissuto anni (precisamente a Siena).

    I Toscani si sentono tali in tutto e per tutto, da Nord a Sud della regione, ma linguisticamente la Toscana è ancora più particolare del Lazio, perché quest'ultima regione è stata "costruita" dal fascismo nel 1927, mentre la Toscana era più o meno "granducato" anche nei secoli preunitari e aveva all'incirca lo stesso assetto.

    Il vero toscano è la parlata di Siena e Firenze. A Pisa, Livorno e Grosseto, si è in Toscana chiaramente, ma qualche parola dialettale è laziale (soprattutto a Grosseto)

    Massa e Carrara hanno una parlata stranissima: la prima è mischiata tra toscano ligure e emiliano, la seconda è più simile all'emiliano

    Arezzo parla toscano ma con elementi anche umbri, in forma minore.

    Ai confini sud della toscana abbiamo una parlata con cadenza e accento umbro -romanesco anzi già a 40 km da Siena (poco distante dall'umbria) si sente poco il "senese". Per non parlare del dialetto dei paesi in provincia di Firenze a nord della città a poca distanza dall'Emilia.. sembrano più bolognesi che toscani.
    Ultima modifica di Presidente; 11/11/2019 alle 15:51
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  9. #29
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    Predefinito Re: divisione geografica dell'italia....

    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    Riguardo all'appartenenza culturale, io posso portare l'esempio della Toscana, dove ho vissuto anni (precisamente a Siena).

    I Toscani si sentono tali in tutto e per tutto, da Nord a Sud della regione, ma linguisticamente la Toscana è ancora più particolare del Lazio, perché quest'ultima regione è stata "costruita" dal fascismo nel 1927, mentre la Toscana era più o meno "granducato" anche nei secoli preunitari e aveva all'incirca lo stesso assetto.

    Il vero toscano è la parlata di Siena e Firenze. A Pisa, Livorno e Grosseto, si è in Toscana chiaramente, ma qualche parola dialettale è laziale (soprattutto a Grosseto)

    Massa e Carrara hanno una parlata stranissima: la prima è mischiata tra toscano ligure e emiliano, la seconda è più simile all'emiliano

    Arezzo parla toscano ma con elementi anche umbri, in forma minore.

    Ai confini sud della toscana abbiamo una parlata con cadenza e accento umbro -romanesco anzi già a 40 km da Siena (poco distante dall'umbria) si sente poco il "senese". Per non parlare del dialetto dei paesi in provincia di Firenze a nord della città a poca distanza dall'Emilia.. sembrano più bolognesi che toscani.
    qui dico la mia...
    direi che la zona da Grosseto in giu fino a buona parte della provincia di Viterbo si ha una situazione simile al basso lazio,dove per i toscani li abitano i mezzi romani,mentre per i romani sono zone popolate dai mezzi toscani...nella zona di Massa e Carrara e ancora di piu nell'alta Lunigiana(e in parte alcune zone liguri) si parlano dialetti molto affini all'emiliano,questo e' dovuto al fatto che quei territori un tempo ,insieme a parte dell'Emilia ,erano una regione culturale e linguistica omogenea la cui " capitale" era la citta' di Luni,questa peculiarita' era talmente sentita che per un certo periodo in Italia si penso' di farne una regione vera e propria.I dialetti pisani e livornesi non hanno accenti romani..cosi come Lucca e Pistoia,esclusa Livorno nelle altre citta' si parla un dialetto cantilenante e con le consonanti piu' aperte rispetto al fiorentino..il dialetto livornese fa storia a se,frutto di piu influenze a "causa" del suo porto...e' sempre Toscano ,ma tutto a modo suo,senza somiglianze con le altre realta' della regione,questa parlata e' presente solo sulla costa,dopo pochi km verso l'interno sparisce per trasformarsi in pisano....l'aretino ,via via che si va verso l'interno subisce le influenze del marchigiano e dell'umbro..piu sulla fonetica che sulle parole.
    una curiosita': per il fiorentino il mondo civile finisce con i confini del suo comune,il resto della regione,nonche' dell'Italia,del mondo e del creato tutto ,viene classificato come "contado"
    Foppeddirvelo...

  10. #30
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    Predefinito Re: divisione geografica dell'italia....

    Fino al 1500, il dialetto romano era simile al ciociaro, poi dopo quella data si è toscanizzato (sicuramente per le molte nobili famiglie toscane che si stabilirono nella Capitale)

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