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Discussione: Temperature globali

  1. #3001
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    Predefinito Re: Temperature globali

    da quando sono in pensione, mi muovo in bici, o a piedi, prendo l' auto se ho carichi pesanti da spostare, o i nipoti, alberi, qui sui colli dietro casa mettevo il seme nel terreno, e li ho visti nascere, ippocastani, ed altro, altri ne seminerò
    -16,1 il 6 e il 14/02/2012 +41,1 il 04/08/2017
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  2. #3002
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro1985 Visualizza Messaggio
    e il test dello scorso anno in California?
    In quell'esperimento una reazione di fusione nucleare ha liberato il 150% dell'energia ricevuta dalla capsula contenente una miscela di isotopi pesanti dell'idrogeno. È stato un gran risultato, dato che per la prima volta nella storia la fusione nucleare indotta e controllata ha sprigionato più energia di quanta ne è stata fornita.
    L'aspetto che è stato tralasciato nel diffondere questa notizia è che l'energia che la fusione ha liberato è stata maggiore rispetto a quella fornita alla capsula, ma non di quella spesa dal sistema. Considerando che i laser che vengono utilizzati per effettuare tali esperimenti hanno efficienze del 2-3%, e che l'assorbimento e la riemissione di radiazione da parte del cilindro metallico (che contiene la capsula) ha un'efficienza del 30-50%, per fare arrivare poco più di 2 MJ alla capsula si sono consumati oltre 300 MJ.
    L'obiettivo di questo esperimento era fare in modo che dopo il riscaldamento esterno iniziale la reazione di fusione riuscisse sostanzialmente ad autosostenersi, eguagliando o superando l'energia arrivata dai laser. Questo risultato fa sì che adesso si possa esplorare il regime dell'auto-riscaldamento, per varie applicazioni.
    Importante è il fatto che tale esperimento si colloca nell'ambito della fusione a confinamento inerziale, che è la tecnologia su cui si ripongono meno aspettative (oggi si sta studiando maggiormente il confinamento magnetico, che ha già risolto diversi di questi problemi).
    Prima di arrivare ad un'applicazione commerciale di questa tecnologia, la fusione a confinamento inerziale, dovremmo risolvere svariate problematiche oltre ad aumentare l'efficienza di un fattore minimo 300 (più probabilmente 1000, dato che l'obiettivo è la produzione di energia elettrica).
    La produzione di elettricità potrebbe infatti non essere neanche l'applicazione migliore per questa tecnologia. Discorso diverso per la fusione a confinamento magnetico, che ha sicuramente prospettive di realizzazione più vicine nel tempo, ma va considerata per quello che attualmente è: un settore di ricerca.

  3. #3003
    Uragano L'avatar di Alessandro1985
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da MarcoSarto Visualizza Messaggio
    In quell'esperimento una reazione di fusione nucleare ha liberato il 150% dell'energia ricevuta dalla capsula contenente una miscela di isotopi pesanti dell'idrogeno. È stato un gran risultato, dato che per la prima volta nella storia la fusione nucleare indotta e controllata ha sprigionato più energia di quanta ne è stata fornita.
    L'aspetto che è stato tralasciato nel diffondere questa notizia è che l'energia che la fusione ha liberato è stata maggiore rispetto a quella fornita alla capsula, ma non di quella spesa dal sistema. Considerando che i laser che vengono utilizzati per effettuare tali esperimenti hanno efficienze del 2-3%, e che l'assorbimento e la riemissione di radiazione da parte del cilindro metallico (che contiene la capsula) ha un'efficienza del 30-50%, per fare arrivare poco più di 2 MJ alla capsula si sono consumati oltre 300 MJ.
    L'obiettivo di questo esperimento era fare in modo che dopo il riscaldamento esterno iniziale la reazione di fusione riuscisse sostanzialmente ad autosostenersi, eguagliando o superando l'energia arrivata dai laser. Questo risultato fa sì che adesso si possa esplorare il regime dell'auto-riscaldamento, per varie applicazioni.
    Importante è il fatto che tale esperimento si colloca nell'ambito della fusione a confinamento inerziale, che è la tecnologia su cui si ripongono meno aspettative (oggi si sta studiando maggiormente il confinamento magnetico, che ha già risolto diversi di questi problemi).
    Prima di arrivare ad un'applicazione commerciale di questa tecnologia, la fusione a confinamento inerziale, dovremmo risolvere svariate problematiche oltre ad aumentare l'efficienza di un fattore minimo 300 (più probabilmente 1000, dato che l'obiettivo è la produzione di energia elettrica).
    La produzione di elettricità potrebbe infatti non essere neanche l'applicazione migliore per questa tecnologia. Discorso diverso per la fusione a confinamento magnetico, che ha sicuramente prospettive di realizzazione più vicine nel tempo, ma va considerata per quello che attualmente è: un settore di ricerca.
    complimenti
    spiegazione chiarissima
    C'ho la falla nel cervello


  4. #3004
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro1985 Visualizza Messaggio
    chiaro, lì sì che non ci sarebbe alcun tipo di problema Immagine

    eddai su, con tutte le schifezze che produciamo (la stessa plastica nei mari oltre a inquinarli ne esalta il riscaldamento) se c'è una cosa su cui discolpare la co2 è proprio questa
    a meno che tu non abbia modellizzato uno scenario che rcp8.5 gli fa una pippa
    lo sai vero che le concentrazioni pericolose per la salute sono nell'ordine minimo minimo delle migliaia di ppm
    magari indoor ci arrivi se comprimi un fracasso di gente in una stanza e magari ti dimentichi pure il gas accesso
    Esatto; 5000 ppm per la precisione. Ma non per la sostanza in sè, che non è tossica, ma perchè per forza di cose l'ossigeno scende sotto il 19.5% e allora si comincia ad andare "all'onne"* come di dice in qualche comune delle Marche. * Andatura ondeggiante, ondulata, variabile in traiettoria, tipica di chi ha bevuto o nartotizzato.

  5. #3005
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    Predefinito Re: Temperature globali

    altro studio che trova un forcing radiativo leggermente negativo per l'hunga tonga , la riduzione nella radiazione solare supera l'aumento nell'ir dovuto al vapore acqueo. stimano per il 2022 una riduzione delle temperature nell'emisfero sud di circa -0.02°C.

    Just a moment...
    Ultima modifica di elz; 30/09/2023 alle 07:44

  6. #3006
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Le estensioni al 2300 per quegli scenari in genere (non so se quel grafico specifico) assumono un forcing costante fino al 2300, quindi non azzerano mai le emissioni di gas serra per i prossimi 280 anni. Se ti limiti a stabilizzare le concentrazioni ovviamente ne consegue un leggero aumento di temperatura per inerzia.


    Sinceramente trovo ben poco interessanti le proiezioni a quelle distanze, le assunzioni necessariamente si moltiplicano e diventano più astratte con l'aumentare della distanza dalla realtà attuale. Pensiamo ai prossimi decenni, le emissioni globali vanno stabilizzate prima di subito e basta, senza scuse e pretesti.


    I mezzi per farlo ci sono, le emissioni cinesi realisticamente saranno in calo netto entro fine decennio e gli indiani sembrano molto più responsabili per fortuna. Gli altri Paesi in via di sviluppo sono molto più attenti alla questione climatica di quanto pensiamo, anche perché sono mediamente molto esposti agli effetti del riscaldamento e hanno opportunità tecnologiche che prima non esistevano (anche durante l'industrializzazione cinese).
    Gli scenari termici che ho mostrato non si basano tanto sulle emissioni quanto sul livello di CO2 che si raggiungerà in atmosfera. Lo scenario 4.5, come evidenzia il grafico che tu stesso hai postato, mostra cosa accadrebbe nel caso in cui la concentrazione di CO2 si assestasse tra 580 e 720 ppm.
    Una volta che la CO2 raggiungerà una concentrazione di equilibrio a seguito della riduzione o persino azzeramento delle emissioni la sua concentrazione in atmosfera resterà stabile per centinaia o migliaia di anni:


    20. If emissions of greenhouse gases were stopped, would the climate return to the conditions of 200 years ago? | Royal Society

    Guarda il grafico, fino all'anno 3000. Lo scenario azzurro è già forse ottimistico (concentrazione massimale di CO2 sotto le 600 ppm) e già così la temperatura media si assesterebbe tra +1 e +2 dalla media dell'anno 2000 (circa +2/+2,5 dalla preindustriale). Se seguissimo lo scenario verde (concentrazione massima di CO2 verso le 800 ppm) il mondo sarebbe a circa +3° dalla media dell'anno 2000 (+3,5/+4° dalla preindustriale).

    Attualmente la concentrazione di CO2 in atmosfera aumenta di +2 ppm all'anno circa, e siamo a 420 ppm. Se le emissioni aumenteranno ulteriormente (e non possiamo escluderlo, i paesi in via di sviluppo sono tanti, e molti nemmeno hanno iniziato la loro strada di sviluppo, e non è detto che per farlo debbano adottare politiche totalmente green, nemmeno l'Europa OGGI lo fa) per ancora 50 anni, arriveremmo agevolmente verso le 600 ppm almeno.


    Quel che voglio dire è che non sappiamo lo scenario che seguiremo, abbiamo solo un'idea di quale possa essere. Una volta che la CO2 raggiungerà una concentrazione, perchè il suo livello diminuisca serviranno migliaia di anni (nel grafico sopra sono i primi 1000 anni), in cui la temperatura globale non subirà variazioni al netto di fasi solari o eruzioni che possono scombussolare quel quadro.
    Come ho infine ricordato ammettiamo pure che il pianeta si riscaldi di solo +3° dalla preindustriale alla fine della fiera, e che questo sia il nuovo clima per i prossimi 1000 anni: nelle terre emerse dell'emisfero boreale ciò potrebbe corrispondere ad aumento anche doppio, e parlo di zone temperate.

  7. #3007
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da maurino Visualizza Messaggio
    forse un altra era glaciale, è nella storia del pianeta
    Il prossimo calo dell'insolazione solare a 65°N (il principale innesco di una glaciazione) significativo avverrà tra 50mila anni. Attualmente siamo vicini ad un minimo di insolazione, il picco più basso di insolazione al circolo polare artico per le prossime decine di migliaia di anni. Se la glaciazione non si innesca ora non si innescherà fino a quando non vi sarà un calo superiore. Forse nemmeno tra 50mila anni ve ne sarà uno sufficiente, per innescare i precedenti eventi di glaciazione sono serviti cali molto più cospicui, simili a quello che avverrà tra 160mila anni:



  8. #3008
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da Marcoan Visualizza Messaggio
    Cazzarola non sapevo che avessimo un utente in questo forum che ha trovato le regole per la determinazione certa di un sistema caotico, praticamente un Nobel per la fisica!...cioè tu stai dicendo che noi conosciamo tutte le regole che governano la macchina climatica, ma ti rendi conto ?...vabbè va lascio perdere.
    Il fatto che un sistema sia caotico non significa che non si possano farne previsioni. Questo stesso forum ha una stanza modelli che riguarda appunto la lettura di modelli matematici che trovano l'ordine dietro al caos dei gas per delinearne il comportamento futuro, e ci riescono pure, a dimostrazione che tutto segue delle leggi e tutto si può prevedere entro un buon margine di certezza.

    Quanto al clima, dimmi tu allora quale fattore staremmo non considerando. Li sappiamo praticamente tutti: il sole, le eruzioni, i movimenti tettonici, i gas serra (sì, proprio quelli che a molti, come te, proprio non va a genio che influenzino il clima del pianeta), le correnti oceaniche, le forzanti astronomiche (cicli di Milankovich). Alla luce di tutti questi, sappiamo che gli unici che si stanno modificando in tempi brevissimi sono i gas serra, e il comportamento del clima a seguito di questa variazione è prevedibile tanto quanto è prevedibile l'andamento di un'epidemia, grazie alle leggi matematiche.

  9. #3009
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Gli scenari termici che ho mostrato non si basano tanto sulle emissioni quanto sul livello di CO2 che si raggiungerà in atmosfera. Lo scenario 4.5, come evidenzia il grafico che tu stesso hai postato, mostra cosa accadrebbe nel caso in cui la concentrazione di CO2 si assestasse tra 580 e 720 ppm.
    Una volta che la CO2 raggiungerà una concentrazione di equilibrio a seguito della riduzione o persino azzeramento delle emissioni la sua concentrazione in atmosfera resterà stabile per centinaia o migliaia di anni:

    Immagine

    20. If emissions of greenhouse gases were stopped, would the climate return to the conditions of 200 years ago? | Royal Society

    Guarda il grafico, fino all'anno 3000. Lo scenario azzurro è già forse ottimistico (concentrazione massimale di CO2 sotto le 600 ppm) e già così la temperatura media si assesterebbe tra +1 e +2 dalla media dell'anno 2000 (circa +2/+2,5 dalla preindustriale). Se seguissimo lo scenario verde (concentrazione massima di CO2 verso le 800 ppm) il mondo sarebbe a circa +3° dalla media dell'anno 2000 (+3,5/+4° dalla preindustriale).

    Attualmente la concentrazione di CO2 in atmosfera aumenta di +2 ppm all'anno circa, e siamo a 420 ppm. Se le emissioni aumenteranno ulteriormente (e non possiamo escluderlo, i paesi in via di sviluppo sono tanti, e molti nemmeno hanno iniziato la loro strada di sviluppo, e non è detto che per farlo debbano adottare politiche totalmente green, nemmeno l'Europa OGGI lo fa) per ancora 50 anni, arriveremmo agevolmente verso le 600 ppm almeno.


    Quel che voglio dire è che non sappiamo lo scenario che seguiremo, abbiamo solo un'idea di quale possa essere. Una volta che la CO2 raggiungerà una concentrazione, perchè il suo livello diminuisca serviranno migliaia di anni (nel grafico sopra sono i primi 1000 anni), in cui la temperatura globale non subirà variazioni al netto di fasi solari o eruzioni che possono scombussolare quel quadro.
    Come ho infine ricordato ammettiamo pure che il pianeta si riscaldi di solo +3° dalla preindustriale alla fine della fiera, e che questo sia il nuovo clima per i prossimi 1000 anni: nelle terre emerse dell'emisfero boreale ciò potrebbe corrispondere ad aumento anche doppio, e parlo di zone temperate.
    Le concentrazioni sono determinate prevalentemente dalle emissioni, non ha senso ragionare di concentrazioni senza analizzare i fattori che le determinano. Soprattutto perché quei risultati non vengono da leggi fisiche ma da assunzioni modellistiche sull'attività umana.
    Nello specifico, quei grafici derivano da queste assunzioni;
    All commitment simulations follow the four representative concentration pathways (RCPs) and their extensions to year 2300.
    Elimination of anthropogenic CO2 emissions after 2300 results in slowly decreasing atmospheric CO2 concentrations.

    Quindi SE gli accordi di Parigi saranno carta straccia E continueremo ad emettere gas serra in modo da mantenere costante il forcing antropico tra il 2100 e il 2300 (vanificando quindi il naturale riassorbimento della CO2 per altri due secoli) ALLORA rimarrà ben poco che la natura possa fare per riportare l'equilibrio. Dopo altri tre secoli di mazzate da ora, i meccanismi naturali di riassorbimento della CO2 saranno sostanzialmente esauriti (in particolare gli oceani saranno saturi e non assorbiranno più).

    SE non siamo in grado di fare uno sforzo minimo per azzerare le emissioni fino al 2300, sicuramente non faremo uno sforzo colossale per investire in cattura della CO2 dell'atmosfera, si sta discutendo del nulla.

    Questo è l'ultimo intervento su questo argomento, verso il quale non ho alcun interesse (a meno che tu non abbia altri dubbi su come sono fatti quei modelli, su questo rispondo sempre).
    Ultima modifica di snowaholic; 29/09/2023 alle 21:58

  10. #3010
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Le concentrazioni sono determinate prevalentemente dalle emissioni, non ha senso ragionare di concentrazioni senza analizzare i fattori che le determinano. Soprattutto perché quei risultati non vengono da leggi fisiche ma da assunzioni modellistiche sull'attività umana.
    Nello specifico, quei grafici derivano da queste assunzioni;
    All commitment simulations follow the four representative concentration pathways (RCPs) and their extensions to year 2300.
    Elimination of anthropogenic CO2 emissions after 2300 results in slowly decreasing atmospheric CO2 concentrations.
    Nella didascalia in corredo al grafico è descritto il significato dei tre scenari:

    Figure 9. If global emissions were to suddenly stop, it would take a long time for surface air temperatures and the ocean to begin to cool, because the excess CO2 in the atmosphere would remain there for a long time and would continue to exert a warming effect. Model projections show how atmospheric CO2 concentration (a), surface air temperature (b), and ocean thermal expansion (c) would respond following a scenario of business-as-usual emissions ceasing in 2300 (red), a scenario of aggressive emission reductions, falling close to zero 50 years from now (orange), and two intermediate emissions scenarios (green and blue). The small downward tick in temperature at 2300 is caused by the elimination of emissions of short-lived greenhouse gases, including methane


    Lo scenario arancio è quello in cui azzereremo le emissioni (letteralmente: azzereremo) entro 50 anni,
    solo quello rosso è quello in cui le emissioni cesseranno nel 2300.
    Dunque quando hai scritto, nell’intervento precedente, che quei grafici contemplavano un prosieguo delle emissioni fino al 2300 non era affatto così: quei grafici contemplano la concentrazione finale di CO2, e il suo andamento nel tempo, quando le emissioni si azzereranno in un dato momento del futuro ben prima del 2300 (salvo non si voglia prendere lo scenario rosso).



    Quindi SE gli accordi di Parigi saranno carta straccia E continueremo ad emettere gas serra in modo da mantenere costante il forcing antropico tra il 2100 e il 2300 (vanificando quindi il naturale riassorbimento della CO2 per altri due secoli) ALLORA rimarrà ben poco che la natura possa fare per riportare l'equilibrio. Dopo altri tre secoli di mazzate da ora, i meccanismi naturali di riassorbimento della CO2 saranno sostanzialmente esauriti (in particolare gli oceani saranno saturi e non assorbiranno più).
    Il forcing antropico, nei grafici tranne il rosso, verrebbe meno ben prima, eppure come puoi leggere le concentrazioni resterebbero alte e quasi invariate fino a 1000 anni nel futuro. Non sono dunque tre secoli, ma i prossimi decenni, che già da soli possono decidere le sorti climatiche del pianeta in maniera pesante per migliaia di anni, anche se si azzerassero le emissioni nel 2100.

    SE non siamo in grado di fare uno sforzo minimo per azzerare le emissioni fino al 2300, sicuramente non faremo uno sforzo colossale per investire in cattura della CO2 dell'atmosfera, si sta discutendo del nulla.
    Tutta questa discussione è partita dall’assunzione che non serve (secondo te) rimuovere la CO2 che rimarrà in atmosfera.
    I grafici che ti ho postato invece evidenziano che questa sarà una necessità visto che anche negli scenari più realistici e nemmeno pessimisti in cui le emissioni saranno azzerate entro il 2100 ne rimarrà a sufficienza in atmosfera per determinare temperature medie potenzialmente oltre i +3 dalla preindustriale per centinaia se non migliaia di anni, con conseguenze di certo non leggere per i nostri pronipoti.

    Questo è l'ultimo intervento su questo argomento, verso il quale non ho alcun interesse (a meno che tu non abbia altri dubbi su come sono fatti quei modelli, su questo rispondo sempre).
    Non capisco, perché non ne hai interesse? Io sto solo cercando di mostrarti dove sbagli, perché stavolta mi spiace ammetterlo snow (sai che ti stimo) mi sembra tu abbia una visione non corrispondente alla realtà scientifica.
    Ultima modifica di burian br; 30/09/2023 alle 00:29

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