Temperature globali

[Piro]

Non posso che appoggiare al 100% gli interventi del pacatissimo Ecto, compresa la chiosa finale. Ovvio che la decelerazione non può ancora avere una valenza statistica siginificativa. Ma negare questa decelerazione con giri di parole è intellettualmente scorretto. Il GW c'è sempre, e se cala il suo tasso di crescita non significa metterlo in discussione, anche se evidentemente per qualcuno sottolineare entrambi questi aspetti equivale a bestemmiare...

[Jadan]

Ma riprendendo i dati che hai postato, appare inequivocabile che l'ultimo decennio abbia segnato un "calo nel GW" inteso come decelerazione del trend di crescita.

Ma negare questa decelerazione con giri di parole è intellettualmente scorretto. Il GW c'è sempre, e se cala il suo tasso di crescita non significa metterlo in discussione,

Mi ero ripromesso di non intervenire più in questa discussione perché mi pare che non si vada avanti. Ma parlare di scorrettezza intellettuale....

Tutta 'sta discussione nasce dalla tua frase sopra citata: il considerare calo del GW = decelerazione del trend di crescita. Nessuno ha mai sostenuto che il tasso di incremento del GW sia in aumento: ricontrolla tutti i messaggi. Ciò che abbiamo cercato di spiegare è perché una diminuzione del tasso di crescita del GW NON vada considerato un calo del GW. Questo non significa essere inttellettualmente scorretti.
Scorretto è considerare la diminuzione del tasso di crescita come calo del GW.

[Piro]

Tu quando parli fai sempre riferimento ad una GT costantemente in aumento (Global Temperature), sia che i trend di aumento (GW) accelerino o decelerino. Basta, ci rinuncio e faccio festa pure io, tanto ognuno continua a pensarla come vuole, e io rimango convinto che il tuo concetto di GW sia etimologicamente errato...

NB- La frase sull'intellettualmente scorretto non era riferita né a te né a Steph, giusto per essere chiari.

[steph]

Non posso che appoggiare al 100% gli interventi del pacatissimo Ecto, compresa la chiosa finale. Ovvio che la decelerazione non può ancora avere una valenza statistica siginificativa. Ma negare questa decelerazione con giri di parole è intellettualmente scorretto. Il GW c'è sempre, e se cala il suo tasso di crescita non significa metterlo in discussione, anche se evidentemente per qualcuno sottolineare entrambi questi aspetti equivale a bestemmiare...

Come già detto a ecto: solo se si assume di indicare con grandezza in sé (il GW) una misurazione di un valore nel tempo (il tasso di variazione della stessa grandezza, cioè del GW).
Non ho alcun problema a decidere di chiamare GW il tasso di variazione del GW stesso. Come detto: basta intendersi. Ed essere consapevoli della cosa.

[Piro]

Nessuno ha mai sostenuto che il tasso di incremento del GW sia in aumento: ricontrolla tutti i messaggi.

Ultimo intervento e poi mi astengo, lo prometto...
A me pare invece che questa cosa sia venuta fuori solo ora e ne prendo atto... Fino ad esso mi pare che alcuni negassero perfino questa recente decelerazione o che nella migliore delle ipotesi fosse contestato il prendere termini temporali di riferimento ad hoc senza alcun fondamento climatologico (e fin qui ci posso stare).

[Piro]

Come già detto a ecto: solo se si assume di indicare con grandezza in sé (il GW) una misurazione di un valore nel tempo (il tasso di variazione della stessa grandezza, cioè del GW).
Non ho alcun problema a decidere di chiamare GW il tasso di variazione del GW stesso. Come detto: basta intendersi. Ed essere consapevoli della cosa.

Ma è quello che ho (abbiamo) sempre cercato di spiegare, Stefano!
GW vuol dire RISCALDAMENTO GLOBALE, non TEMPERATURA GLOBALE. Ho sempre dato per scontato questo aspetto, cioè che con il termine GW si facesse riferimento all'INCREMENTO delle temperature globali in un determinato lasso di tempo, prova ne è che praticamente tutti i paper che parlano di GW fanno riferimento ad un determinato incremento di temperatura in un deeterminato lasso di tempo (generalmente si parla di gradi per secolo o per decennio).

[steph]

Ultimo intervento e poi mi astengo, lo prometto...
A me pare invece che questa cosa sia venuta fuori solo ora e ne prendo atto... Fino ad esso mi pare che alcuni negassero perfino questa recente decelerazione o che nella migliore delle ipotesi fosse contestato il prendere termini temporali di riferimento ad hoc senza alcun fondamento climatologico (e fin qui ci posso stare).

Luca, rileggi i thread linkati, se ne parla da anni. Rileggi poi per es. il post di elz. Con il 2014, si ridimensiona un po' anche la decelarazione del tasso di crescita. Comunque, io la chiudo qui.

[ectopascal]

Faccio un po' di quote di alcuni post di Jadan di qualche pagina fa, da cui penso che scaturiscano le incomprensioni, e spero che questo chiarisca una volta per tutte di cosa parliamo io e Piro e di cosa parlano Jadan e Steph, però vi chiedo la cortesia di leggere bene questo messaggio e rispondere nel merito, per vedere se alla fine siamo riusciti a capirci:

Il decennio attuale è, per il momento, simile a quello precedente. Ovvio che questo dato, visto che siamo solo al quarto dato, ha un senso assai relativo se non nullo. Un po’ più sensato è prendere in considerazione non i decenni rigidamente inizianti negli anni che finiscono in 1, ma prendere uguali periodi di tempo a ritroso. Così facendo avremo la seguente situazione:

NASA NOAA Hadcrut
65-14 0,29 0,32
65-74 0,03 0,03
75-84 0,12 0,15
85-94 0,26 0,29
95-04 0,49 0,52
05-14 0,60 0,61

Che già è un po’ più “parlante”. Si nota che ogni dieci anni la temperatura sale, e aumenta anche rispetto al decennio che comprende il famoso 1998, l’anno che, dato il Nino particolarmente forte, segnò un balzo in avanti rispetto agli anni precedenti. In quell’anno fu scalata un’altura particolarmente ripida. In cima, però, non si trovò una discesa che riportasse a valle. Né, come si afferma da più parti, un vasto ed esteso altopiano. Ma ci si trovò di fronte un più ristretto altopiano al termine del quale si sono trovate altre alture. Per il momento non abbiamo incontrato salite aspre e ripide come quella del 1998 ma è anche vero che non abbiamo ancora incontrato un Nino paragonabile. Ciò nonostante, a parte qualche anno di altopiano, non abbiamo mai smesso di salire.

Siamo d'accordo. Ripeto: quello che stai facendo notare è vero e inconfutabile.

ediamo se, con un altro esempio, visto che quello alpino non ha funzionato, riesco a spiegarmi. L’estate 2003 fu un’estate inusitata rispetto alle precedenti, così come il 1998 fu un anno inusitato rispetto ai precedenti. Da allora, dal 2004, non abbiamo più avuto un’estate pari a quella ma nessuno (che io sappia) parla di raffreddamento delle estati, di rallentamento del riscaldamento delle estati o cose del genere. E questo perché, correttamente, si misurano le estati in termini di scarti da media trentennale. E vedendo che, salvo poche eccezioni, alla fine il segno è sempre positivo, anche se nessuna estate ha più raggiunto quella del 2003, nessuno parla di rallentamento nel riscaldamento delle estati.

Qui comincia la confusione: nessuno parla di raffreddamento delle estati perché non c'è stato alcun raffreddamento delle estati.
Ma ecco il punto: metti sullo stesso piano chi parla di "raffreddamento delle estati" con chi parla di "rallentamento del riscaldamento delle estati". Il rallentamento del riscaldamento NON E', ripeto: NON E' un raffreddamento. Siamo d'accordo sul fatto che stai confondendo due concetti completamente diversi?
Non è che stai avendo uno "scontro dialettico" con uno di quei negazionisti "un tanto al chilo", sto (stiamo) cercando di farti notare che il concetto di rallentamento del riscaldamento _non è_ equivalente al concetto di "raffreddamento".
Se non ci troviamo su questo, pace, perché avrebbe dell'assurdo continuare il discorso.

Ma riprendendo i dati che hai postato, appare inequivocabile che l'ultimo decennio abbia segnato un "calo nel GW" inteso come decelerazione del trend di crescita.

Le due cose non sono sinonimo. Se il mio peso forma è 70 Kg e in un decennio prendo 10 Kg (pesandone 80 alla fine) e in quello successivo 5Kg, arrivando a 85 Kg, non posso dire che nel secondo decennio c'è stato un calo dell'ingrassamento (che poi cosa vorrebbe dire? Un dimagrimento?). Posso, questo sì, dire che ne secondo decennio sono ingrassato con un ritmo inferiore a quello del decennio precedente.
Quindi, il GW (l'ingrassamento) è aumentato, e pure di parecchio (5 Kg). E chi dice che c'è un calo del Gw e come se sostenesse che passando da 80 a 85 Kg c'è stato un calo dell'ingrassamento (cioè un dimagrimento). Molto spiritoso.

Ecco, se ci capiamo qui, per me è chiusa la questione: Piro parla di "Calo del GW" intendendo con questo un calo nel tasso di crescita dello stesso (vedi mio schizzo di qualche post fa), mentre tu affermi che non si può parlare di "Calo del GW" perché la temperatura è continuata ad aumentare.
Questo ricade nel problema della terminologia, e spero che chiunque abbia capito che uno parla di una cosa e l'altro di un'altra.
Poi fai l'esempio dell'ingrassamento e lo paragoni al GW. Io parlo di ingrassamento quando da per esempio 70Kg passo a 80Kg. In quanto tempo? Mettiamo in un decennio: sono aumentato di 10Kg/Decennio. Questo è l'ingrassamento. E' una derivata o è la funzione primaria? Secondo me la funzione primaria è "il grasso", cioè l'andamento del peso nel tempo, mentre l'ingrassemENTO è una misura di quanto grasso si ha in più o in meno in un'unità di tempo (derivata).
Quindi: Se passo in 20 anni da 70 a 80 e poi a 85 chili, Il GRASSO è sempre aumentato, mentre l'INGRASSAMENTO è diminuito, cioè l'andamento della quantità di grasso ha avuto un rallentamento.

Ultimo quote, perché tanto si gira sempre intorno allo stesso discorso:
In definitiva e per parlarci chiaro.
1) Un trend meno accentuato nell'ultimo lustro o decennio NON significa rallentamento del GW. Chi lo dice è in grave errore.
2) Il fatto che l'ultimo decennio o lustro abbia presentato un andamento meno frizzante rispetto ai precedenti NON deve indurre a pensare che il GW, dopo una fiammata, stia cominciano a crescere ad un ritmo inferiore per poi, chissà, un giorno rallentare sul serio e poi regredire. Questo perché è già capitato in passato che a fiammate seguissero lustri o decenni più riflessivi ai quali sono seguite altre fiammate.
3) Nella classifica degli ultimi 70 anni mi pare che il Nino più forte sia stato quello del 97-98. Il secondo quello dell'82-83. Segue poi il '72. Il periodo corrispondente ai due Nino molto forti è quello dei due istogrammi mostruosi.

Allora vogliamo ammettere o no che si sta parlando di ordini di grandezza e del fatto che non sia OPPORTUNO trarre conclusioni di medio/lungo periodo da un andamento di breve termine, piuttosto che affermare tout court che NON c'è un rallentamento del GW in assoluto?
Se osserviamo il grafico del GW su piccola scala, possiamo dire, senza tema di smentita (vedi dati postati nel primo quote), che il GW è RALLENTATO, ripeto: RALLENTATO, perché io, e chiunque abbia mezza base di analisi matematica, sa che "rallentare" significa "crescere con minor pendenza".
"Andamento meno frizzante" io lo chiamo "rallentamento", punto. E io non sono un negazionista, tutt'altro.
Stiamo giocando coi termini per sottolineare che questo rallentamento di breve termine non può portare ad alcuna conclusione circa l'andamento del GW? Ci sto, ma bisogna dirlo.

Ora faccio una domanda a Jadan e a Steph: siete d'accordo che stiamo parlando di concetti diversi e che la non comprensione è dovuta all'uso di terminologia e scale temporali diverse? O no?
Altrimenti non c'è verso di capirsi e va be', però mi sembrerebbe davvero strano!

[Jadan]

Faccio un po' di quote di alcuni post di Jadan di qualche pagina fa,

Ectopascal, è stato detto tutto una dozzina di volte. Inutile ripetere. In soldoni è una sola cosa: per me, Steph (e tanti, tanti altri), rallentamento del GW è cosa diversa (molto diversa) da rallentamento del ritmo di crescita del GW. Cosa, che, del resto, mi pare che ti sia chiara, visto che dici "Ecco, se ci capiamo qui, per me è chiusa la questione: Piro parla di "Calo del GW" intendendo con questo un calo nel tasso di crescita dello stesso (vedi mio schizzo di qualche post fa), mentre tu affermi che non si può parlare di "Calo del GW" perché la temperatura è continuata ad aumentare.".

Esattamente quello che dici tu: per me calo del GW è una cosa, calo del tasso di crescita del GW tutta un'altra. E con questo direi che ci siamo chiariti a sufficienza.

[Jadan]

Ma porca di quella… avevo finito il post quando è andato giù il server. Mi tocca riscrivere tutto. Solo che sarò sintetico.
1) Usciti i dati Hadcrut di dicembre: Globale +0,632, mare +0,452, terra +1,081.
2) Essendo usciti i dati di dicembre, sono anche usciti quelli annuali. Con +0,564 Hadley considera il 2014 come l'anno più caldo della serie.
3) E' dal 2004 che non succedeva che tutti e quattro i centri di ricerca che consideriamo, si trovassero d'accordo sull'indicazione dell'anno più caldo. Tra il 1998 e il 2004, infatti, c'era accordo sul 1998 ma, da quell'anno, Hadley e NOAA considerarono il 2005. Oggi l'accordo è stato ripristinato: il 2014 è il più caldo di sempre (cioè della serie).
4) Riporto la tabella vista in precedenza, con l'indicazione dei dati Hadcrut.
5) Riporto un grafico che avevo già postato qualche settimana fa in una discussione con Dream Design. Detto in breve: la linea blu sono le temperature annuali globali Hadcrut. La linea rossa è una banale linea media costruita sottraendo il valore iniziale (1980) a quello finale (2014), dividendo questa grandezza per per i periodi considerati e sommandola di anno in anno. Questa linea, in buona sostanza, ci fa vedere l'andamento della temperatura nel caso fosse cresciuta in maniera uniforme di anno in anno. Detto in altri termini, ci fa vedere l'andamento delle temperature nel caso di incrementi costanti.
Gli istogrammi verdi in basso altro non sono che la differenza tra la linea blu e quella rossa. (1980 e 2014 sono nulli per definizione). Permette di vedere quali sono gli anni che, rispetto alla media di crescita, hanno presentato valori superiori e inferiori.

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